Откровение

[Светлана Г.]

Откуда вы набрались этого жаргона? Богосыновство... Приемные родители? Откуда? У вас под рукой умные книги - почему вы из них выдергиваете конфессиональный мусор?

Во-превых, это мои собственные мысли а не мусор, как Вы выразились Все, что я написала Вам до разбора родословной Христа взято не из книг.
Во-вторых, сами подумайте, кем приходились Христу Иосиф и Мария, как не приемными родителями одна зачала, будучи искусственно оплодотворена, другой чуть не развелся, думая, что это было блудом, пока ему ангел лично не объяснил, что Мария зачала от Бога.



Иисус Христос первородный и единородный Сын Бога - т.е. первая личность сотворенная Создателем. до Своего рождения на Земле, Он миллиарды лет жил бесплотным ангелом в духовной сфере, и участвовал вместе со своим Отцом в сотворении всего остального. В послании Колоссянам 1:13-20 Павел писал об этом:

избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Христос родился на Земле человеком, а не пришел на нее материализованным ангелом по одной причине, о которой я писала в предыдущем посте. Если бы не эта причина, Он, посетив Землю в 1 веке, ничем не отличался бы по своей природе от тех ангелов, которых встретил Авраам.

Что такое христианство? Иудаизм, налепленый на идолов. Павел, как мог, боролся с этой заразой. Я имею в виду христианство. Но у Павла была тоскливая задача: обращение гоев в иудаизм через Иисуса Христа. Задача заведомо печальная и тоскливая. И Павел с тоской писал о дикой маслине. И это - впечатляет: дикая маслина давно потеряла свой нюх. Но. Но последний Папа в 2000 году молился у Стены Плача. А если пророков не только читать, но и думать, то в дикую маслину неизбежно подойдет сок Корня.

Что такое христианство? Это истинный иудаизм.
Павел как раз проповедовал это почитайте его послание к Евреям. И многие иудеи становились христианами размышляя над проповедью Павла.


При этом я не могу ни одну конфессию сегодня назвать христианской. Христианство живет в сердцах людей, объединенных общим духом, о чем писал Павел в послании к Евреям 8:10-12:

Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

Неужели на вашу веру в Него влияет идея "непорочного" зачатия? Тогда у вас нет веры. У вас - идея. А идея с верой идут разными дорогами.

Я верю в то что Иисус - Сын Божий и жил миллиарды лет до своего рождения на Земле, о чем говорил, например, Павел, в своем послании к Евреям:



1:1-6

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте, будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

7:1-3:

Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей, которому и десятину отделил Авраам от всего,- во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.

7:28:

Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного.

9:24-28:

Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.

10:5-7:

Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.

[Ex nihilo]

[quote=Светлана Г.;787526]

А человеки рождаются от духов?
Истинный иудаизм - это иудаизм. С христианскими сектами ничего не имеющий. Что вы пытаетесь мне объяснить? Вы что под христианством подразумеваете? Ведь его не существует: существует две тысячи сект, которые воюют две тысячи лет друг с другом. Или я не прав?
А если вы цитируете послание к Евреям - то цитируйте точнее.
Через Иисуса не "веки" сотворены, а миры. И вообще, когда замахиваетесь на мистические вещи, то потрудитесь прочитать начатки каббалы.

[Светлана Г.]

Exnihilo, я высказываю свою точку зрения не для того, чтобы Вас в чем-то переубедить, а просто показать, что альтернативная вашей точка зрения тоже имеет свою логику

А человеки рождаются от духов?

Нет люди рождаются от людей, наследуя от родителей несовершенство (поэтому мы все от рождения смертны), и начинают существовать от момента своего рождения это естественный процесс, если не считать наш мир Матрицей

Христос же в отличие от людей ДОЛЖЕН был родиться: (1)Собой, т.к. Он в отличие от всех нас жил до своего человеческого рождения в духовной сфере миллиарды лет, ведь старше Его по возрасту только Бог (2)совершенным человеком, для того чтобы уравновесить весы правосудия: возместить утраченную Адамом совершенную человеческую жизнь и искупить нас тем самым от греха(несовершенства) и его следствия - смерти.
Христос не мог родиться Собой и совершенным человеком естественным способом -от любви мужчины и женщины. Его жизнь была трансформирована в сотворенный Богом человеческий зародыш, которым Бог искусственно оплодотворил Марию. Она лишь выносила этот плод в себе, ее яйцеклетка никак не участвовала в процессе формирования зародыша Христа.

Собственно о превосходстве единократного принесения жертвы за нас Первосвященником Иисусом Христом, над теми регулярными жертвами, что приносит человек - первосвященник в Иерусалимском Храме подробно писал Павел в послании к Евреям.

Вы что под христианством подразумеваете? Ведь его не существует: существует две тысячи сект, которые воюют две тысячи лет друг с другом. Или я не прав?

Под христианством я подразумеваю учение Христа, которому следовали и следуют сейчас миллионы отдельно взятых людей по всему миру на протяжении 2000 лет и не имеющих никакого отношения к злодеяниям 2000 сект, называющих себя христианскими Христианство - это индивидуальный путь каждого человека ко Христу и не обязательно для этого вообще вступать в ряды какой-либо религии, которая может быть лишь первым шагом для человека на этом пути, «детским садом» в котором он усвоил духовное «молоко».

А если вы цитируете послание к Евреям - то цитируйте точнее. Через Иисуса не "веки" сотворены, а миры.

Спасибо за уточнение Но это лишь лучше подчеркивает мою мысль о том, что Сын Бога создал вместе со Своим Отцом все, что существует, видимое и невидимое.

[Ex nihilo]

[quote=Светлана Г.;788383]

Вы обратили внимание на то, что апостолы не очень акцентировалм внимание на происхождении Иисуса?
О якобы "непорочном" зачатии молчит и Павел, и Петр, и Иаков, и Иоанн. Как воды в рот набрали.
Хотя могли бы поговорить на такую интересную тему. Ведь на тему "богомладенцев" говорили все вокруг:
и египтяне, и греки, и особенно вавилоняне: тех такой сенсацией не удивить,это было в их фольклоре.
А вот Павел прямо писал о семени Давида. Конечно, есть соблазн толковать "духовно". Только так можно зайти в дерБи
ненужной мистики: я люблю мистику, но дозированно. Я не знаю, как в вашей голове укладывается Сын и Отец, но в моей
эта "связка" существует только земными категориями: я не верю в "вечного Сына и вечного Отца". Я верю Библии.
А там сказано, что Бог один. Вы не задумывались, что объяснять природу Христа в деталях Бог себя не утруждал?
Так, пару фраз, из которых шустро воздвигли Троицу. А что там и как там - какое нам дело?
Вы так торжественно мне говорите про природу Христа, просто как на уроке. Как говорил Остап Балаганову:"О профессии не спрашиваю, вероятно, что-то интеллектуальное?"
Хочу только напомнить, что Иисус был простым человеком:ел,спал, извините за бедность речи, но и ходил в туалет. А Его вечная сущность - для меня непостижимая
тайна. Христос - всего лишь помазанник. В Израиле все цари были Христами,и нормально. А вот Кто был в Иисусе... Я думаю, что Бог.
А вот деталей - не знаю.
И потом, мне непонятна ваша уверенность, что "Христос не мог родиться от мужчины и женщины"? Кто вам такое наговорил уже?
Меньше слушайте бабьи манцы. Чем младенец Иисус отличался от простого младенца? Он же сам говорил, что детей слушает Бог.
Да, Павел писал, что Он не имел греха: но как второй Адам Он этого добился Сам! Потенциально Он имел способность к падению!
А иначе зачем Бог провел Его через испытание Сатаном? Это же не шоу Опры! Ничего постыдного и крамольного в рожденни Мессии от мужчины и женщины нет.
И ведь слово какое тупое придумали:"непорочное зачатие". Да, христанам свойственна лицемерность. Впрочем, как и всем остальным.
Павел - теоретический автор послания к Евреям, это вопрос запутанный.
Учения Христа не существует. Это - миф. Или невежество: все, что говорил Иисус - говорилось до Него пророками и учителями Торы.
А ведь Павел предупреждал ветки дикой маслины! Как в воду глядел. А ведь без корня ветки в опасности стать перекати-поле.
Впрочем, история Церкви тому жестокий факт.

[Светлана Г.]

Вы обратили внимание на то, что апостолы не очень акцентировалм внимание на происхождении Иисуса? О якобы "непорочном" зачатии молчит и Павел, и Петр, и Иаков, и Иоанн. Как воды в рот набрали.

О том, что Христос жил на "небе" (там где и Его Отец) до своего человеческого рождения писал Павел в послании к Евреям. Я приводила Вам цитаты об этом в предыдущем сообщении, перечитав это послание в очередной раз.
Пожалуйста, прочитайте внимательно мое предыдущее сообщение.
Писал об этом и Иоанн:

Евангелие от Иоанна 1:14, 15, 18,
Евангелие от Иоанна 3:13, 31, 32
Евангелие от Иоанна 6:38, 62
Евангелие от Иоанна 8:23, 25, 57, 58
Евангелие от Иоанна 16:28 - 30
Евангелие от Иоанна 17:5

Послания Петра и Иакова перечитаю позже и приведу Вам ссылки, если это Вам интересно.

Я не знаю, как в вашей голове укладывается Сын и Отец, но в моей эта "связка" существует только земными категориями:

Для меня эта такая же связка как Творец и Его творение.

я не верю в "вечного Сына и вечного Отца".

Сын Бога на то и сын, что Он был однажды рожден, т.е. сотворен Отцом. Сын имеет начало своей жизни, но не имеет конца жизни, т.к. сохранил свое совершенство, в отличие от Адама или сатаны.
Отец же, не был рожден или сотворен. Он безначален и бесконечен во времени. И уже одно это говорит о том, что Сын и Отец - две разные личности. "Отец мой более Меня", говорил о превосходстве Отца над Собой сам Христос (Иоанна 14:28). Он все время подчеркивал, что о Нем свидетельствует Отец, как независимая отдельная личность (Иоанна 8:16-18)

Я верю Библии.

Я тоже верю Библии, хотя и понимаю, что в ней собраны лишь крупицы о жизни Христа.

Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. (Иоанна 21:25)

Так, пару фраз, из которых шустро воздвигли Троицу.

Согласна, Троицу действительно шустро воздвигли на пустом месте. Я не вижу ей никакого основания в Библии.

Хочу только напомнить, что Иисус был простым человеком:ел,спал, извините за бедность речи, но и ходил в туалет.

И чему тут удивляться. Все что естественно человеческой природе, кроме греха, было Ему не чуждо, Он родился ведь человеком.

И потом, мне непонятна ваша уверенность, что "Христос не мог родиться от мужчины и женщины"? Кто вам такое наговорил уже?

Логика. Подобное рождает подобное. Люди, рожденные людьми, потомки несовершенного Адама - несовершенны и как следствие смертны.
Иисус родился на Земле совершенным бессмертным человеком. Он родился таким же совершенным и вечно живущим человеком, каким был сотворен Адам и являлся до своего грехопадения.
Совершенным же стать несовершенному (смертному) человеку не возможно никакими медитациями. Или Вы видели бессмертных людей, или хотя бы тех, кому исполнилось в этом году 1000 лет?

Собственно бессмертие утерял Адам для своих потомков в Эдеме, а Христос пришел на Землю совершенным человеком, для того чтобы пожертвовать бессмертной человеческой жизнью в пользу потомков Адама, восстановив тем самым их право на бессмертие (вечную жизнь). Этим правом люди смогут воспользоваться, когда исполнится пророчество Откровение 21:3,4.

Христос стал Первосвященником, очистив все человечество от греха и смерти единократно принесенной жертвой, потому что кровь этой жертвы была РАВНОЦЕННА крови утраченной совершенной жизни Адама, отправившего ВСЕХ своих потомков в рабство греха и смерти, рождая подобных себе. Другими словами, несовершенный смертный Адам, не мог родить совершенных бессмертных детей и так до наших дней. Этот круг разорвал Первосвященник Христос.

Потенциально Он имел способность к падению!

Имел конечно и задолго до своего рождения на Земле. Ангел, впоследствии ставший сатаной, тоже был совершенным изначально и мог бы им остаться при желании. Адам тоже мог остаться совершенным человеком. Собственно совершенство не исключает возможность выбора личностью злого пути. Просто зло не свойственно ей, противно ее природе, которую нужно сломать, чтобы совершить зло.

И ведь слово какое тупое придумали:"непорочное зачатие". Да, христанам свойственна лицемерность.

На самом деле зачатие Христа есть ничто иное как искусственное оплодотворение.
Мария была девственницей забеременев и девства ее лишили в буквальном смысле роды Христа - она девой родила. Это уникальный случай за всю земную историю. И такие сложности были предприняты Богом, чтобы Христос родился (1)Собой и (2)совершенным, о чем я подробнее писала в предыдущем сообщении.

Потом у нее было много детей от Иосифа, что прекрасно! Вообще отношения между супругами непорочны сами по себе - ведь Бог создал мужчину и женщину друг для друга! А то что, какие-то конфессии считают супружеские отношения греховными, это всего лишь их комплексы

[Ex nihilo]

[quote=Светлана Г.;789288]

Я не знаю, как Христос жил на Небе: у меня насчет Неба - каббалистические взгляды. Я вам пишу про то, что любой царь в Израиле был Христом.
Вы тактично не замечаете. Вы мне цитируете Иоанна, которого без каббалы понять невозможно.
Ну? Ну и о чем мы дальше будем говорить? Вы упрямо закрываете глаза, на слова Павла, что Иисус родился от семени. Что, страшно расстаться с догмой?
А кто говорит, что легко? Оно же всегда приятно жить не только в прогнозируемом мире, но и в прогнозируемой вере: Бог разложен по полочках, догмы известны, а думать...
Это от лукавого. Откуда вы взяли, что Сатан - некий падший ангел? Откуда вы этих богословских блох нахватались? На заборе тоже много чего пишут: а я заглядываю - а там или стройка, или дрова лежат.
И бросьте эту порочную привычку говорить цитатами: пропускайте через себя, делайте выводы из прочитанного, но не будьте, при этом,пламенной комсомолкой на трибуне Партии: Партии на вас наплевать.
А вы что, против логики? Ну, конечно... Это я своей жене доказываю, что у женщин с логикой проблемы. А она мне доказывает обратное. Так и спорим. Уже много лет спорим.
Мне лень писать о том, что Бога никто и никогда не видел. Я и не пишу. Мне лень писать о том, что Бог проявился в плотнике из Нацерета. Я и не пишу.
Ах, вы накидали мне цитат из Иоанна. Как мило. Не люблю цитировать, но буду:"ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа".
Это греческое "гиномаи" вполне переводтся, как пришли. Я не буду говорить о том, что здесь каббалист-Иоанн пишет о двух Сфирах: Хесед и Хохма.
Милость и Понимание. Любовь и Мудрость. Скажите, как можно пытаться понять книгу Откровений, не имея начальной базы по каббале? Я такой базы не имею.
Поэтому не сую свой длинный нос ЗА нарисованный на холсте очаг: я только в дырочку смотрю. И вижу край дверцы. И ключика у меня нет. А вообще, у меня предложение:
давайте перестанем спорить, и дадим слово могучим духовным спецам по книге Откровений. А то они что-то притихли.
Светлана, личный совет - меньше цитат из Библии. Цитаты из Библии обязаны формироваться в свои мысли. Наше общение и началось с того, что я увидел в ваших словах
стиль Адвентистов и свидетелей. Не люблю я этого: голова дана не только, чтобы шапку носить. И соревнование в количестве цитат меня сразу делает унылым и скучным.
Я задам вам ОЧЕНЬ простой вопрос: на вашу веру в Бога СИЛЬНО бы повлиял факт, что Иисус родился не от "непорочного" зачатия? Не торопитесь цитировать мне снова.
Неужели? Неужели ваши чувства к Нему зависят от догматов?

[Светлана Г.]

Для Ex nihilo

Я вам пишу про то, что любой царь в Израиле был Христом.

А я Вам пишу, что НИ ОДИН царь в Израиле не был помазанником и Первосвященником по чину Мелхиседека одновременно. Чувствуете, что мы с вами не спорим?

Вы упрямо закрываете глаза, на слова Павла, что Иисус родился от семени.


1Коринфянам 15:47

Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.

Римлянам 1:3

о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти

Римлянам 9:8

То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

Если соединить все это, сделайте вывод сами. Говорит ли Павел, что Христос зачат буквально при помощи семени Иосифа? Или Он был признан семенем Давида, когда родился в человеческом теле на земле?

Странно для чего Ему вообще было рождаться потомком Давида, если Он намного старше Адама, от которого начинаются родословия всех людей? Я думаю по двум причинам. Во-первых, это символически продолжало царскую линию помазанников (избранников) Божьих, коим был и Христос. Во-вторых, для того, чтобы народ мог опознать приход Мессии. Для этого пророчески о Нем было сказано, когда и в каком колене Израиля Он родится. Собственно Богом, поэтому и была выбрана семья Иосифа и Марии, а не Маши и Васи Пупкиных. Христос имел родословную ведущую к Давиду по обоим линиям своих приемных родителей.
К процессу же его зачатия понятие «семя» или «потомок» Давида, не имеет никакого отношения. На Землю пришел Сын Божий, и родившись человеком, Он всего лишь уподобился людям.


Откуда вы взяли, что Сатан - некий падший ангел?

Не буду вам цитировать Библию. Найдите в ней прямой ответ сами - это не сложно.
Задам лишь несколько вопросов на размышление. Кто создал сатану, если он был сотворен? Если же сатана несотворенная личность, подобно Богу, почему о нем не сказано, что он ВМЕСТЕ с Богом сотворил вселенную и все что ее наполняет и соответственно тоже может законно считаться Богом для нее? Почему Библия дает ясно понять, что законная власть во вселенной принадлежит только одному Богу по праву Творца, и тем, кого Он ей наделяет.
Ежели сатана был изначально противником Творца, то почему Бог, не уничтожил его ДО того, как сотворил Вселенную, ангелов и людей, тем самым заведомо поставив их жизнь под угрозу от действий Своего лютого врага? Что вообще толкнуло равную Богу личность (если сатана был несотворенным как Бог) враждовать с Ним из-за власти в чужой вселенной, а не создать свою собственную Вселенную и быть для своего собственного творения Богом?...


И бросьте эту порочную привычку говорить цитатами: пропускайте через себя, делайте выводы из прочитанного,

Я привожу Вам подробные личные рассуждения. Если цитирую то для того, чтобы вы увидели связь моих рассуждений с Библией, которой вы доверяете.
Хотя мне проще говорить без цитат. Когда я пишу вам, я не пользуюсь никакой дополнительной литературой, только Библией и головой.

Это я своей жене доказываю, что у женщин с логикой проблемы. А она мне доказывает обратное. Так и спорим. Уже много лет спорим.

А вы не спорьте, а поверьте жене Логика не бывает женской или мужской, как и вера.


Поэтому не сую свой длинный нос ЗА нарисованный на холсте очаг: я только в дырочку смотрю. И вижу край дверцы. И ключика у меня нет.

Ключ ваша ясная голова, способная к рассуждению. Если бы это было не так - смысла не было бы в Библии никакого. Проще было бы, гадая на кофейной гуще, узнавать о Божьих принципах и намерениях


Светлана, личный совет - меньше цитат из Библии. Цитаты из Библии обязаны формироваться в свои мысли.

Пока я писала своими словами без цитат, вы возмущались, обращая мое внимание на то, что вы верите только Библии и не любите фантазировать. Когда я подтвердила каждую мою мысль Писанием, вы обвини меня в чрезмерном цитировании.
Поймите, я не ПРИКРЫВАЮ этими цитатами свое непонимание, а лишь подтверждаю, что хорошо понимаю, как согласуется с библейскими мыслями мои собственные. Одновременно я считаю, что записанное в Библии даже не 1/1000 моих мыслей о Христе и Боге, поэтому я не свожу все свои представления о духовной сфере к схематичным библейским описаниям. Вспомните, вообще, с чего мы с вами начали обсуждение.

Не люблю я этого: голова дана не только, чтобы шапку носить. И соревнование в количестве цитат меня сразу делает унылым и скучным.

Цитирование цитированию рознь. Жаль, что Вы не захотели увидеть ход моей мысли.

Я задам вам ОЧЕНЬ простой вопрос: на вашу веру в Бога СИЛЬНО бы повлиял факт, что Иисус родился не от "непорочного" зачатия?

Во-первых, мы с вами определились, что как вам, так и мне термин "непорочное зачатие" не близок. Я считаю что Мария была искусственно оплодотворена.
Во-вторых, если бы я нашла подтверждение, что Иисус родился от любви Иосифа и Марии я бы верила в Него как в пророка, подобного Исаии. На веру в Бога это вообще не повлияло бы, так как Иисус и Богом это две личности в любом случае, я не верю в учение о Троице, что собственно уже вам писала.
В-третьих, я уверена, что Иисус был рожден Марией не от мужчины. Я привела Вам свои рассуждения на этот счет, ни одно из которых вы не опровергли ни логически, ни писанием.
В-четвертых, спасибо вам за эту дискуссию! Вы побудили меня перечитать и проанализировать в очередной раз послание к Евреям и Евангелие от Иоанна.

[Ex nihilo]

[quote=Светлана Г.;790086]



Знову за рибу грошi...[ укр.]

Вы в курсе, что цитатами из Библии можно доказать любую чушь?
Любое учение? Было бы желание. Вы против логики были не так давно.
Но и сами идете путем логики: типа,Бог не мог создать злого Ангела.
Вы упрямо не читаете Библию. Бог Сам говорит о том, что Добро и Зло делает Он Сам.
Цитату давать не буду: её все верующие знают. Ах, вы не знаете?
Тогда к каким цитатам вы меня отсылаете? Что " Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию"?
И что это значит? Падение Ангела? Просто офигеть можно. Что "сатана не устоял в истине"?
Ложь! Учите греческий. Он не стоял в истине. Так там написано! Какие еще цитатки вы мне приведете?
Про "херувима осеняющего"? Даже и не думайте. Про "денницусыназари"?
Тоже мимо. Про войну на небе между Михаилом и Драконом?
Так что из этой войны ясно? Что Сатан - падший Ангел? Знаете, что меня удивляет?
Библия декларирует АБСОЛЮТНУЮ власть Бога. Собственно, Библия - Книга именно об этом.
А вот тут феномен! Оказывается, из цитаток можно составить Богу противника!
Какая гигантская ложь... Щелбан - и нет противника!
Но эта ложь попала в умы и умело поддерживается.
Знаете, когда вы вступили в полемику со Свидетелем, у меня забрезжила надежда.
А сейчас мне уже скучно. Почему? А мне тоскливо, когда люди раздирают Библию
на удобные для себя цитатки. В теме про кино "Остров" в полемике с Елкой я достаточно
подробно повторял то, что вам в сжатой форме тут сказал. Естественно, что она со мной не согласна. Еще бы! Разрушить иллюзию тяжело. И не стал я её спрашивать, Кто дал приказ убить Ицхака. Бессмысленно...

И дело не в девственнице, родившей Мессию: мне все равно, родился Мессия от Духа,
или от Йосефа - на мою веру это никак не влияет.
А если я вас побудил на перечитку чего-то, то не торопитесь цитировать священство Иисуса по чину Малькицедека: эта тема настолько серьезна, что я, например, дилетант, туда не лезу и цитировать
не понимая толком, о чем идет речь, не тороплюсь. Адресаты того послания были люди, знающие Библию.
Чего про нас с вами не скажешь.

[VAlex]

[quote=Ex nihilo;786998]

Иудаизм, налепленый на идолов. Павел, как мог, боролся с этой заразой. Я имею в виду христианство.

Павел боролся с христианством??

Насчте идолов, все таки можно было бы политкорректней выразится, даже иудей Штензальц в своей статье Беседы с раввином Адином Штейнзальцем говорит "проекция иудаизма на языческое сознание"

так все таки не так резко...

А вы сами к кому себя относите? Если не секрет конечно

[Светлана Г.]

Но и сами идете путем логики: типа,Бог не мог создать злого Ангела.Вы упрямо не читаете Библию. Бог Сам говорит о том, что Добро и Зло делает Он Сам. Цитату давать не буду: её все верующие знают. Ах, вы не знаете?

Бог ЗНАЕТ, что есть Добро и Зло, но творит Он только Добро. Бог есть Любовь, а Любовь не способна творить Зло. Ex nihilo, видимо мы не сможем друг друга ни в чем убедить, так как Бог в моем и вашем сознании слишком разный.

Так что из этой войны ясно? Что Сатан - падший Ангел?

Иов 2:1, обратите внимание, для чего пришел сатана, и пришел бы он вообще, если бы был неподвластен Богу, не был Его творением? НО! все творение Бога совершенно. Так от куда же взялся сатана? Ответ на этот вопрос прост сатана сотворил себя сам, будучи изначально совершенным ангелом, в том же смысле, как и совершенный Адам сотворил в себе грешного Адама.
Совершенное творение имеет свободу воли, как и Бог, и властно выбрать для себя любой вектор развития. Просто вектор Зла не свойственен совершенной личности, но это не значит, что при развитии неправильных желаний, к этому нельзя прийти.
Бог, Иисус Христос и верные Богу ангелы сохраняют совершенство, причем Христос пожив в человеческом теле 33 года доказал, что и для человека возможно сохранить совершенство.

Сатана, ангелы пошедшие вслед за ним (бесы), Адам выбрали другой путь - путь противостояния Богу. Кстати, маскирующий себя под «ангела света», обольщающий всю вселенную, не единственный падший (утративший совершенство) ангел. Ангелы сатаны, о которых говорится в книге Откровение это те же падшие Сыны Божьи, вступившие в половые контакты с людьми - Бытие 6:1-4.

Бог допустил мятеж Своего творения и последующую деятельность мятежников на определенный срок, чтобы показать им, а также наблюдающим за происходящим совершенным личностям, что независимость от Него ни к чему хорошему не приведет. Бог справедливости ради дал мятежникам время доказать себе и тем кто за ними не последовал, что они не смогут создать альтернативный лучший мир без Него. Заодно был создан прецедент на будущее, чтобы никто более не мог экспериментировать с творением Бога, восставая против Его власти.
То, во что сатана и люди превратили свою жизнь, доказало, что независимость от Бога это путь к самоуничтожению. В книге Откровение описан финал Бог положит конец беззаконию, которое Он предвидел в самом начале мятежа, но которое было неочевидным следствием независимости от Божьей власти для остальных сотворенных Им личностей.
В будущем такой мятеж будет невозможен, т.к. создан прецедент, которым доказано - мятеж ведет к беззаконию и самоуничтожению самих же мятежников, если говорить о людях - в войнах, болезнях, бедности, преступности и т.д.

Библия декларирует АБСОЛЮТНУЮ власть Бога. Собственно, Библия - Книга именно об этом. А вот тут феномен! Оказывается, из цитаток можно составить Богу противника!

Какое значение имеет слово сатана на дрвне-еврейском языке?

А мне тоскливо, когда люди раздирают Библию

на удобные для себя цитатки.

Тоскливо. Но еще тоскливее, когда Бога путают с человеком, читая Библию, об этом я писала в другой теме - http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=440878&postcount=8

А если я вас побудил на перечитку чего-то, то не торопитесь цитировать священство Иисуса по чину Малькицедека: эта тема настолько серьезна, что я, например, дилетант, туда не лезу и цитировать не понимая толком, о чем идет речь, не тороплюсь. Адресаты того послания были люди, знающие Библию. Чего про нас с вами не скажешь.

Адресатами того послания являются люди, признающие Христа своим учителем.
Оно не было обращено к единицам из них, якобы имеющих уникальные способности толковать Писание для остальных. В этом случае НЗ говорил бы о иерархии власти в христианском собрании - разделении христиан на клирик и мирян.
Но НЗ наоборот ясно утверждает, что никакой иерархии в христианском собрании быть недолжно каждый должен исследовать писание и жить по тому правилу, которого он достиг своим пониманием и иметь своей Главой - Христа, без всяких земных посредников.
Это то новое, что было очень сложно принять христианам из евреев, привыкших к 1500 летнему посредничеству священников между ними и Богом.

[Ex nihilo]

[quote=Светлана Г.;791871]

Я не буду с вами спорить: на вас я ставлю ТОЧКУ. Если вы думаете, что я представляю Бога монстром - то это от вашей тупости.
Извините, но это слово должно было прозвучать
"Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь [Бог]?"
Давно на кладбище были? А там интересно: там о Сатане мысли не возникают. Там отчетливо понимаешь Кто есть Бог.
Нам действительно не о чем говорить: вы из цитаток составили себе образ "доброго-дедушки-ленина".
И не ответили: КТО ПРИКАЗАЛ УБИТЬ ИЦХАКА!?

ПыСы. Сатан - значит противник. Тот, кто противится. И надо быть безнадежно глупым, чтобы даже подумать о том,
что у Бога могут быть противники. Змей был под Деревом ДО падения Человека. И на Иова спустил Сатана именно Бог.

ПыПыСы. Не стремитесь быть защитником у Бога. Не надо лицемерить.
Бог дает жизнь, и Он же её забирает. И ребенок, родившийся слепым и глухим - это Его воля.
Больше мне не о чем с вами говорить.
Впрочем, если начнете думать, то можно и продолжить. Хотя, я сомневаюсь.
Бог, дающий команду зажурчать ручьям и расцвести подснежникам, дает команду и на смерть человека.
И пока вы с этим не смиритесь - мне с вами нет смысла общаться.

[Додумада]

Иисус родился на Земле совершенным бессмертным человеком. Он родился таким же совершенным и вечно живущим человеком, каким был сотворен Адам и являлся до своего грехопадения.
Совершенным же стать несовершенному (смертному) человеку не возможно никакими медитациями. Или Вы видели бессмертных людей, или хотя бы тех, кому исполнилось в этом году 1000 лет?

Уважаемая Светлана -- Мир вам , и всем на форуме.
С интересом проследил несколько ваших постов, и нахожу, что во многом вы рассуждаете верно. Но вот выше приведенная ваша цитата меня удивила. Или вы чего недоговорили?
Если принимать ваше высказывание в таком виде как оно есть, то оказывается, что смерть Иисуса вообще-то и не была смертью, а фикцией. Притворством. Ведь Он -- бессмертен и умереть не мог. О бессмертии апостолом Павлом сказано, что бессмертен только Бог -- Всевышний Иегова -- 1 Тим 6:15,16
Что такое бессмертие? Это жизнь в самом себе, независима от какого-либо источника. Это жизнь, вообще неподвластна действию смерти.
Ожидаю вашей реплики.
С уважением А.М.

[Додумада]

[quote=Ex nihilo;792175]

Впрочем, если начнете думать, то можно и продолжить. Хотя, я сомневаюсь.
Бог, дающий команду зажурчать ручьям и расцвести подснежникам, дает команду и на смерть человека.
И пока вы с этим не смиритесь - мне с вами нет смысла общаться.

Мир вам!
Да вы оказались беспомощны и несосотоятельны в защите вашей позиции. А все потому, что позиция зыбкая, построенная на песке - то есть на человеческих мудрствованиях, а не на силе Духа, дающего познание Бога.
Ваш оппонет Светлана как раз-то и относится к мыслящим духовными категориями, поэтому ее суждения более в согласии со словом Бога нежели ваши. И ваш совет "начать думать" скорее более подходящ для вас самого. Не раздражайтесь. И пробудитесь от кабблистического наваждения - это та бетонная стена, через которую до вас никогда не проникнет истинное познание Бога и Его великого дела спасения человечества.

И пока вы с этим не смиритесь - мне с вами нет смысла общаться.

Наверно вы очень одинокий человек. И вы сами обрекаете себя на это. Поскольку мыслящих побно вам очень мало, а с инакомыслящими общаться вы не желаете, -- то вам и общаться не с кем? Как грустно...

[Светлана Г.]

Больше мне не о чем с вами говорить. Впрочем, если начнете думать, то можно и продолжить.

Взаимно
Ваша картина слишком противоречивая, поэтому я не воспринимаю многие ваши аргументы, хотя с некоторыми согласна полностью, о чем собственно всегда писала.
Последняя мысль на прощанье:
Смерть - следствие греха (несовершенства), грех - следствие свободного выбора совершенного человека Адама все потомки Адама унаследовали от него несовершенство, поэтому все люди смертны.
Человек был сотворен совершенным для вечной жизни. Бог не желал смерти своему творению, создавая его по подобию Своему. Человек не узнал бы, что такое смерть, если бы ни выбор Адама.
Жертва Христа вернет человеку совершенство и вечную жизнь, когда начнет свое правление Царство Бога, и он будет жить и развиваться в согласии с изначальным замыслом Творца вечно.

Будьте мудры и примите как данность, что все люди мыслят по разному, ведь это и к лучшему, поверьте, т.к. только противоположные точки зрения дают нам пищу к размышлению о собственных противоречиях.
Всего Вам доброго!

[Светлана Г.]

С интересом проследил несколько ваших постов, и нахожу, что во многом вы рассуждаете верно. Но вот выше приведенная ваша цитата меня удивила. Или вы чего недоговорили?
Если принимать ваше высказывание в таком виде как оно есть, то оказывается, что смерть Иисуса вообще-то и не была смертью, а фикцией. Притворством. Ведь Он -- бессмертен и умереть не мог. О бессмертии апостолом Павлом сказано, что бессмертен только Бог -- Всевышний Иегова -- 1 Тим 6:15,16
Что такое бессмертие? Это жизнь в самом себе, независима от какого-либо источника. Это жизнь, вообще неподвластна действию смерти.
Ожидаю вашей реплики.
С уважением А.М.

Мир Вам, Додумада! Видимо я неясно выразилась, вызвав у вас такой вопрос.
Смерть Христа не была фикцией.
Христос родился совершенным человеком, а значит вечно живущим, не стареющим, не болеющим, не умирающим естественной смертью. Собственно смерть совершенного человека Иисуса могла быть только насильственной, в противном случае Он жил бы и сегодня, жил бы вечно на Земле.

Христос добровольно пошел на Голгофу, умерев, как обычный человек, испытывая человеческие мучения и боль и страх. Затем Он 3 дня был мертвым, находясь в состоянии небытия - Его не существовало в это время, хотя, до своего рождения человеком Он жил миллиарды лет рядом со своим Отцом, будучи первой сотворенной Им духовной личностью.
За многие миллиарды лет жизнь Христа впервые оборвалась, хотя и по Его добровольному решению, но представьте какую волю нужно было Ему иметь, какое доверие Богу, могущему Его воскресить из мертвых, чтобы такое решение принять!

Христос воскрес в духовном теле, подобно ангелу, которое собственно Он имел до своего человеческого рождения на Земле.
Христос пожертвовал совершенной человеческой жизнью, один раз и навсегда искупив людской род от греха и смерти, потому что она была равноценна утраченной совершенной человеческой жизни Адама. Собственно для этого Он и пришел на Землю.
Христос не пожертвовал своей ангельской совершенной жизнью это и не нужно было для искупления людей. Его небесная жизнь оборвалась лишь на 33 с половиной года Его земной человеческой жизни и 3 дня смерти.
Вот такое мое мнение