Откровение

[Ex nihilo]

[quote=Светлана Г.;802590]

Вы "Семнадцать мгновений весны" смотрели?
Согласно Штирлицу, запоминается последнее слово.
И я его оставлю за собой: я ЗНАЮ, что Бог есть любовь.
Но Бог есть - и огонь поедающий.
Вы верите в бога у которого за спиной ползают контрабандные змеи?
Верьте на здоровье.
А я верю в Бога, у которого никакой контрабанды быть не может.
Ни хитрых нелегалов, ни падших ангелов: это у вас в шубе моль сама заводится.
А у Бога моль заводится по приказу.
Авраам назван отцом верующих: и он не спорил с Богом.
Он вздохнул и повёз Ицхака на Храмовую гору.
C Богом спорил Моше, когда Бог хотел сжечь Израиль, и предлагал себя тоже за компанию.
Это был честный спор. Поэтому Моше - это Моше. Человек плевал на себя. И именно поэтому, он Израиль и выводил
из Мицраима.
Добрый дедушка на облаке? Пусть будет так.

[АндрейС]

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца (2:6-11)
Логичнее 6 стих звучал бы так: Христос будучи образом Божием (Адам кстати тоже по образу и подобию Бога был сотворен) не захотел быть равным Богу (подобно сатане, который как раз захотел этого), но наоборот опустился на уровень человека из плоти и крови и смиренно принял смерть, будучи казнен как богохульник в глазах грешных смертных людей

Если читать и понимать дословно синодальный перевод этого места Писания, то получается, что 6 стих противоречит 7 Он не считал воровством быть равным Богу, поэтому унизился и стал человеком

На сколько я знаю, союз «НО», или в греческом «ἀλλά» означает противопоставление, например: «он был богатым - но обнищал», «был великим - но стал уничиженным», «Прибывал в образе Бога - но принял образ раба»
Поэтому иначе это место я понимать просто немогу. Ну не скажу же я: «он был бедным - но обнищал», Или как вы говорите «был в образе Адама - но принял образ раба». Причем вообще здесь Адам? Об Адаме там и намека нет. А какой смысл противопоставлять факт что Иисус ниже Бога с тем фактом что Он себя унизил? Стих 6 не противоречит стиху 7, а противопоставляется.

И мой вам совет - перестаньте пожалуйста читать «Сторожевую башню» а исследуйте и анализируйте всё сами. Не давайте комуто за вас думать, это очень плохо. Помните что говорил профессор Преображенский? - «Не читайте до обеда советских газет»

Я не буду анализировать другие места потому что во первых их очень много, а во вторых я согласен с Ex nihilo. Мы сильно ушли от темы. Если у вас есть желание говорить на тему божественной природы Иисуса, то можете открыть соответствующую тему, там и поговорим. Но только в том случае если вы хотите разобраться, а с лозунгами «Сторожевой башни» я, извините, спорить не буду. Это бесполезно.

[АндрейС]

Он не описывает природу троицы, точнее многомиллионницы, словами «как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино»

А о троице я помоему еще ничего не говорил.

[Ex nihilo]

На мой вопрос, кто приказал сжечь Ицхака - ни один пёс не пошевелил языком.
Это я Бога цитирую. Так и получилось: ни один из Свидетелей рта не раскроет.
Тоскливо.
Особенно, на фоне моей попытки исследовать последовательность колен у Иоанна.Это - никого не интересует.Кому это, кроме меня, интересно?
Надо быть духовней.
Надо красиво цитировать НЗ. А Откровение... Там же всё ясно.
Тю... Очень простая книжка. Кто "от духа святого" - тем эта книга не загадка.
Иисус же всегда ясно говорил. Притчи? Но для "духовных" и притчи не вопрос.
Тот же Додумада лжет, когда говорит, что пришествие Иисуса будет скоро.Не скоро!
Пока не выйдет лже-Машиах - а этого в политике Израиля ждут - никаких шествий по облаках.
Я понимаю, что людям хочется дожить до "светлого будущего" и не увидеть Ангела смерти.
Но Павел считал, что скоро. И ошибся. А Павел был голова. Я бы ему палец в рот не положил бы.

[aleck]

Ex nihilo

Пока не выйдет лже-Машиах - а этого в политике Израиля ждут - никаких шествий по облаках.
Я понимаю, что людям хочется дожить до "светлого будущего" и не увидеть Ангела смерти.
Но Павел считал, что скоро. И ошибся. А Павел был голова. Я бы ему палец в рот не положил бы.

Лже христос уже был и есть и еще будет не раз. Это тож имеется в НЗ у апостола.
и отчегож Павел ошибался? Ничуть. Что пару тысяч лет? - одно мгновение.
А когда читаешь Павла, то слышишь его буд-то он сейчас говорит.

[Додумада]

Проще жить в Матрице.
Специально для вас придумал:

Я из цитат и разных строк,
сплела себе на голову венок.
Он давит мне на голову, он тесен,
и мир совсем не интересен.
Сейчас умоюсь, смою помаду,
и лучше перед сном почитаю Додумаду.
А не Ex nihilo отмороженного.
А лучше пойдите и съежьте
мороженное...

ПыСы. Додумада, такая у вас судьбина: страдайте.

да уж как-то переживу вашу меланхолическую лирику. а все-равно жаль мне вас, неприкаянного. Нет у вас ни берега, ни острова. Неуютно вам, холодно... Поменьше мороженного ешьте, а то еще ваши светлые мозги простудите.

На мой вопрос, кто приказал сжечь Ицхака - ни один пёс не пошевелил языком.(...) Надо быть духовней.

Это вы с псами о духовности-то? Что - родство духа? А зачем тогда от людей ждете ответов?

[Додумада]

На сколько я знаю, союз «НО», или в греческом «ἀλλά» означает противопоставление, например: «он был богатым - но обнищал», «был великим - но стал уничиженным», «Прибывал в образе Бога - но принял образ раба»
Поэтому иначе это место я понимать просто немогу. Ну не скажу же я: «он был бедным - но обнищал», Или как вы говорите «был в образе Адама - но принял образ раба». Причем вообще здесь Адам? Об Адаме там и намека нет. А какой смысл противопоставлять факт что Иисус ниже Бога с тем фактом что Он себя унизил? Стих 6 не противоречит стиху 7, а противопоставляется. (...) перестаньте пожалуйста читать «Сторожевую башню» а исследуйте и анализируйте всё сами.

Мир вам, Андрейс. Я не читаю Сторожевую Башню и мыслю самостоятельно. Так что вам нечем будет упрекнуть меня. Разумеется, если захотите, то найдете, как это например наш приятель Экс это умеет). Но затронутый вами стих объясняю так: Он быо образом (отражением) Бога, но не ипостасью Его. Союз "но" подчеркивает, что, будучи ниже Всевышнего Бога, Логос не претендовал на равенство Ему, как это сделал сатана в аллегорическом повествовании Ис 14:14.

[Додумада]

Представьте себе ситуацию, что Христа люди так полюбили бы, что никто не готов был бы на Него поднять руку, даже разбойник.
Но совершенную жизнь в жертву за человечество принести было нужно, собственно для этого Он и пришел на Землю. Какой тогда остался выход у Христа?

Мир вам, Светлана!
Если бы люди так полюбибли Христа, что не смогли бы Его убить, то Христу попросту незачем было бы приходить на землю. Потому что, любя Христа, они бы любили и друг друга. Это значило бы, что они победили грех, и не было бы нужды приносить кого-то в искупительную жертву за грех.
В том то и дело, что здесь не могло и не может быть "бы".
[QUOTE]
И еще. Иудеи не были предопределенными убийцами Христа. Они обладали свободой выбора и могли повернуть историю вопреки пророчествам. Собственно, если бы все было предопределено, то к чему тогда высказанные вслух сожаления Христа о выборе Израиля - Матф. 23:37,38.
Да, конечно. Но "Бог наперед знал народ свой".

Бог создал этот мир и нас из Любви, чтобы подарить жизнь другим разумным, свободным, совершенным и вечно живущим личностям, подобным Себе, чтобы они также смогли насладиться жизнью, развиваться и становиться творцами новых вселенных

Почти Аминь, но -

становиться творцами новых вселенных

- это в будущем многобожие? До сих пор известен только один Творец. Не буду развивать мысль дальше, думаю вы знакомы что по этому поводу говорит Библия.
Теперь по поводу вашей давней реплики (как-то я пропустил, и только теперь обнаружил)

Итак вернемся еще раз к вопросу: Иисус родился бессмертным
или смертным? И в любом случае - что стало причиной Его
смерти?
---End Quote---
Иисус родился бессмертным совершенным человеком - т.е. не
болеющим, не стареющим и не умирающим естественной для
несовершенных людей смертью.

Он мог умереть только в случае самоубийства или
насильственной смерти - убийства.

Уважаемая Светлана, я не случайно задал этот вопрос. Он действительно требует точности определения. Вы занимаетесь публицистикой, и конечно, что каждой ситации, каждому событию или состоянию вещей обязаны давать точное определение. Так и в этом случае. Читайте ваши слова: "Он мог умереть..." Нет! Если Он был бессмертен - Он не мог умереть! Иначе это не бессмертие. Бессмертие, когда смерть невозможна ни при каких обстоятельствах.
С уважением А.М.

[Ex nihilo]

[quote=Додумада;804456]

Вы уже давно должны были понять, что за моими резкими фразами не скрывается злоба и ненависть. Я тоже неправ: я, почему-то, считаю, что люди должны думать, как я. Мне нравится в вас то, что вы тулите смайлики. Cие есть хорошо.
Христос - отражение Бога. Спорить кто-то будет? Вряд ли.
Что такое отражение? Бога никто и никогда не видел. Да и не может.
Как в кино мы видим фильм? Ага, нужен экран. Поняли, куда я клоню?
Чтобы я с попкорном, уютно устроившись в кресле, увидел информацию, мне нужен экран. Без экрана луч проектора будет уходить в никуда. Он будет нести информацию, только я её не увижу. Иисус - экран. На Нём отразился луч. Смотрим. И видим Бога. Вот так вот, на примитивном уровне, я себе представляю Христа. А экраны придумали каббалисты еще в 17 веке, когда и кина не было. Я шучу, не хмурьте брови.
Каббалисты выдвинули идею, что наш мир - экран. Интересная идея?
А вы против каббалы. Там не всё так запущено, как кажется. На евангелии ру бывает запущено всё гораздо серьезней.

[josh]

А вы против каббалы. Там не всё так запущено, как кажется. На евангелии ру бывает запущено всё гораздо серьезней.

Но на основании написанного на evangelie.ru никто не создает новую религию.

[Светлана Г.]

На сколько я знаю, союз «НО», или в греческом «ἀλλά» означает противопоставление, например: «он был богатым - но обнищал», «был великим - но стал уничиженным», «Прибывал в образе Бога - но принял образ раба»

Поэтому иначе это место я понимать просто немогу. Ну не скажу же я: «он был бедным - но обнищал», Или как вы говорите «был в образе Адама - но принял образ раба».
Причем вообще здесь Адам? Об Адаме там и намека нет. А какой смысл противопоставлять факт что Иисус ниже Бога с тем фактом что Он себя унизил? Стих 6 не противоречит стиху 7, а противопоставляется.

Так Христос не считал хищением быть равным Богу или принял образ раба?
И еще. Если Он в чем-то был равен Богу, то в чем это выражалось? В чем при этом Он был не равен Богу, что имел ввиду, говоря «Отец Мой более Меня»?

Причем даже в этой фразе «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба» читается, что равным Богу Он не был, раз Он только мог судить о том, является это хищением или нет. Был бы Сын Бога Богом, так бы и говорил о Себе Я Бог. Все просто. Христос вообще учил просто и простым вещам.

Христос как и Адам родился на Земле совершенным человеком, но в отличие от Адама (1)Христос имел дочеловеческую ангельскую жизнь на небе и (2)Он сохранил совершенство.

И мой вам совет - перестаньте пожалуйста читать «Сторожевую башню» а исследуйте и анализируйте всё сами. Не давайте комуто за вас думать, это очень плохо.

Мой вам совет не делайте поспешных выводов о том, о чем не имеете никакого представления. Я не читаю СБ, как впрочем и другую религиозную лит-ру, кроме синодального, Павского и Макария переводов Библии, а т.ж. Пятикнижия и гафтарот. И пишу вам вовсе не лозунги, а личные выводы.
В чем-то мои убеждения схожи с убеждениями СИ - все-таки я была им не случайно 10 лет своей жизни, в чем-то мои убеждения серьезно расходятся со взглядами СИ, иначе я бы оставалась по сей день в этом обществе.

Совет. Научитесь уважать собеседника.
Думаю Богу это гораздо важнее, чем то, насколько вы приблизитесь к пониманию смысла написанного в книге, которая лишь инструмент, должный нас научить любить и уважать друг друга Богу приятнее видеть доброго сердцем человека, пусть заблуждающегося в чем-то, чем фарисея, чье стремление к постижению буквы Писания стало самоцелью, затмевающей все вокруг и надмевающей сердце.
Всего хорошего

[Светлана Г.]

Мир вам, Светлана! Если бы люди так полюбибли Христа, что не смогли бы Его убить, то Христу попросту незачем было бы приходить на землю. Потому что, любя Христа, они бы любили и друг друга. Это значило бы, что они победили грех, и не было бы нужды приносить кого-то в искупительную жертву за грех.

В том то и дело, что здесь не могло и не может быть "бы".

Спасибо, Додумада, интересная мысль и я соглашусь с Вами. Возможно, Бог бы обратил внимание, что люди живут так, как Он хотел любя друг друга, так что для них убийство и другие преступления, совершенные даже в мыслях - беспросветная дикость! Он вернул бы нам отнятое Адамом - совершенство тела, ума и духа, вечную жизнь и вечную молодость, так что Христу не нужно было бы приходить на Землю.
Ведь люди достигнувшие совершенства в любви, старея и умирая (следствие первородного греха), т.к. физическое совершенство не возможно достигнуть, его можно только получить от Бога, искупили бы первородный грех человечества своей собственной кровью. Если бы такими были люди в 1 веке нашей эры, думаю, мы давно уже жили бы в мире сбывшихся пророчеств о восстановленном рае на Земле (Откровение 21:3,4).

Почти Аминь, но - это в будущем многобожие? До сих пор известен только один Творец. Не буду развивать мысль дальше, думаю вы знакомы что по этому поводу говорит Библия.

Собственно созданные по подобию Бога люди не могут ни быть творцами, посмотрите сколько уже изобретено человеком, хотя он и живет в среднем 70-80 лет. Да, пока люди не создали искусственный интеллект. Но представьте себе, что в каком-нибудь 1001 веке юниты известной сегодня игры Цивилизация будут наделены интеллектом, свободой воли, будут испытывать радость, боль, сомнения, будут любить, размышлять о смысле своей жизни Останется ли это игрой или станет полноценным миром, который создаст человек и будет ответственным за его существование? Я не знаю, насколько реален наш мир. Существует ли материя вообще (даже физики в этом начали сомневаться) или мы и все что нас окружает написанная Богом программа? Все это очень интересно, я жду времени правления Царства Бога, когда Бог начнет делится с людьми тайнами мирозданья, поможет нам сделать прорыв в научном знании, чтобы мы смогли исследовать Вселенную как свою планету Я уверена, что вечная жизнь совершенных людей будет захватывающей и интересной!

Уважаемая Светлана, я не случайно задал этот вопрос. Он действительно требует точности определения. Вы занимаетесь публицистикой, и конечно, что каждой ситации, каждому событию или состоянию вещей обязаны давать точное определение. Так и в этом случае. Читайте ваши слова: "Он мог умереть..." Нет! Если Он был бессмертен - Он не мог умереть! Иначе это не бессмертие. Бессмертие, когда смерть невозможна ни при каких обстоятельствах. С уважением А.М.

Если бессмертию вы даете определение жизни, которая не может оборваться в принципе, тогда давайте введем понятие вечной жизни жизни, которая не обрывается сама по себе, которую возможно отнять лишь насильственным путем. Собственно о втором я и говорила, когда писала о человеческой жизни Христа и о жизни Адама до согрешения.

P.S.Спасибо, что так внимательно читаете мои сообщения, Вы помогаете своими вопросами излагать мысли конкретнее и четче прорабатывать мировоззренческую картину

С уважением,
Светлана

[Ex nihilo]

Но на основании написанного на evangelie.ru никто не создает новую религию.

Сперва не придал значения вашей реплике: бреда тут хватает.
А потом насторожился: а меня в чем вы можете обвинить?
Моше снес плиты с мицвот. Йешуа лег на крест.
А я? Как говорил Остап, учения не создал, учеников потерял.
Я-то тут при чём? Вы осмыслили ту красоту духа, описанную выше Светланой?
О-о-о, я такой красоты давно не видел: это уже клиника. Вы надулись на каббалу?
Улыбнитесь: почитав Светлану, твердо хочется каббалы. Хоть кусочек.
У вас ко мне есть предъява? Нет? Тогда зачем вам я?
А вот один мой очень хороший знакомый переехал к вам. Туда.
И будет теперь учиться у Кушнира. Я от зависти просто чуть с ума не схожу.
Кушнир - лучший проповедник, что я слышал своими ушами. Но Кушнир не верит в Иисуса.
Зато, как он верит в Бога...
А тут сидишь в этом Киеве, и сходить некуда: либо гои смешные молотят языком про мессианское движение...
А кроме гоев других нет. Есть Вайнер и Боря Грисенко: это евреи. Но смешные. Такие смешные, что даже не комментируется.
Тема интересная, а я всё никак не могу потереть от удовольствия руки и склониться над клавиатурой:
никто не даёт идеи для обсуждения. Вы видели своими глазами, как я пытался её вывести на дорогу.
Но получается идти бурьянами и спотыкаться о сусликовые норки.

[aleck]

Додумада

Цитата:
Итак вернемся еще раз к вопросу: Иисус родился бессмертным
или смертным? И в любом случае - что стало причиной Его
смерти?
---End Quote---
Иисус родился бессмертным совершенным человеком - т.е. не
болеющим, не стареющим и не умирающим естественной для
несовершенных людей смертью.

Он мог умереть только в случае самоубийства или
насильственной смерти - убийства.

Уважаемая Светлана, я не случайно задал этот вопрос. Он действительно требует точности определения. Вы занимаетесь публицистикой, и конечно, что каждой ситации, каждому событию или состоянию вещей обязаны давать точное определение. Так и в этом случае. Читайте ваши слова: "Он мог умереть..." Нет! Если Он был бессмертен - Он не мог умереть! Иначе это не бессмертие. Бессмертие, когда смерть невозможна ни при каких обстоятельствах.
С уважением А.М.

С земным бессмертием Христа доводы понятны.
Воте ще аргументы в пользу присутствия болезней, Он Сам говорит: вы можите Мне сказать: врач, исцели себя сам...
Т.о. Исус Христос изведал болезни (т.е. не как исследователь, а как человек который сам болел).
Этот факт, что Миссия хворый, еще один барьер для иудеев. Что и является им соблазном: Миссия из плотников? из колена Иуды? хворый? и т.д. (да всегда найдет соблаз тот кто хочет соблазнится)

[АндрейС]

Мой вам совет не делайте поспешных выводов о том, о чем не имеете никакого представления.

Просто то что вы говорите почти слово в слово из сторожевой башни.

В чем-то мои убеждения схожи с убеждениями СИ - все-таки я была им не случайно 10 лет своей жизни

Ну вот, видите? а чтобы все это заучить, достаточно несколько месяцев.

Совет. Научитесь уважать собеседника.

А с чего вы взяли что я вас не уважаю? Тем более вы сами только что подтвердили, что я угадал.

Додумада и Светлана Г, допустим вы меня убедили. Иисус не равен Богу, а я чегото непонимаю. Допустим. Но я хочу сказать другое:

9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
(Фил.2:9-11)

22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Иоан.5:22,23)

Здесь вопрос даже не в том, равен Иисус Богу или нет, а горазда серьезнее. Если Иисус и неравен Отцу, то всеравно Его нужно чтить как Отца, поэтому даже если вы и правы, то я всеравно остаюсь в выигрыше, А вот на счет вас незнаю.
А теперь я попытаюсь плавно перейти к нашей книге Откровения:

10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:10-18)

Интересно, о ком здесь говорится? Если сдесь говорится об Иисусе, то почему Иоанн Ему поклоняется, ведь мы знаем что кроме Бога никому поклоняться нельзя? Дальше мы читаем что Иоанн хотел поклониться ангелу, но ангел запретил ему и сказал что поклоняться нужно только Богу(Откровение 22:8-9). И почему Иисус говорит о себе что Он «первый и последний»? Ведь это означает АБСОЛЮТНУЮ ПОЛНОТУ, присущую только Богу, (например Исаия 44:6)
А если здесь говорится о Боге, то почему тогда Он (Бог) «и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков»?