Йешуа - это господь Мессия или Бог? Изменено ли учение Первой Церкви?

[LeonidVessel]

Но может это в учение Церкви проникла ересь и поэтому Церковь приняла учение о Троице?
Ведь Апостол Павел написал эти слова:
5. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус
(Первое послание к Тимофею 2:5)
Где в этих словах учение о Троице?

Я не могу назвать учение о Троице ересью, проникшей в Церковь. Но и я в последние дни всё больше задумываюсь об этом. Да, в словах Апостола Павла в этом отрывке нет даже и намёка на учение о Троице, но есть вера в Бога. Вера в одного Бога, как и в одного Посредника между Богом и людьми. Посредник, по словам уважаемого Апостола Павла, является человеком. Тут нет даже и намёка на Троицу. Ведь при правильном переводе эти слова Шауля выглядят так:
5. Ибо есть один Бог, (как и) есть один посредник между Богом и людьми; (и этим посредником является) человек Христос Иисус
(Первое послание к Тимофею 2:5)

[Лука]

LeonidVessel

Очень интересная тема, Лука. Прочитал и понял, что никакой пропаганды Иудаизма в этой теме нет. Просто автор темы (вероятно, не глупая женщина) справедливо подметила близость Иудаизма и Христианства в древности.

Ой насмешили! Благодаря врожденной проницательности Вам удалось заметить историческую близость Иудаизма и Христианства, но не удалось заметить тупые назойливые попытки автора темы навязать Христианам иудейские представления о Боге? И я, кажется, знаю к чему Вы клоните.

Но, Лука, откуда же в людях столько негатива по отношению к Иудеям, братьям Христиан? Как Вы думаете?

Думаю, что Иудеи давно не являются братьями Христиан. А негатив к ним - следствие Иудейского высокомерия и демонстрация ими своей избранности.

Но во времена Апостолов все Иудеи были братьями по вере для всех Апостолов.

Это проблемы Иудеев, а не Христиан.

Итак, некоторые лидеры Иудаизма время от времени пытались бороться с этим направлением Иудаизма.

И в конце концов они распяли Христа, за что весь народ Израиля на 2 тысячи лет был изгнан Богом с дарованной им земли, а Храм разрушен. С этого момента духовное "братство" между Иудеями и Христианами безвозвратно закончилось. И продолжать мусолить эту тему совершенно бессмысленно.

[penCraft'e®]

Итак, некоторые лидеры Иудаизма время от времени пытались бороться с этим направлением Иудаизма.

Они не только пытались бороться, но и успешно побороли его. Ученики Иисуса уже в первом веке стали маргиналами в Иудаизме мудрецов, а к концу третьего века от них, за исключением двух туманных намеков в еврейских книгах, не осталось и следа.

[Дмитрий брат]

Предлагаю обсудить то, чему учит Библия о Мессии и то, кем считали Иисуса первые его последователи из Иудеев, как и первые Христиане (неевреи).

Что знали Иудеи о Христе из Писаний?

1. Евреи знали и верили, что Христос (Мессия) это обещанный Израилю Пророк, Который возвестит им слова Божии
Второзаконие 18:15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, Его слушайте
Иоанн 4:25,26 Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все. Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою.

2. евреи знали и верили, что обещанный им Пророк Христос есть Сын Божий.
Матфей 26:63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
Марк 14: 61,62.. первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного? Иисус сказал: Я
Иоанн 11:27 Она говорит Ему: так, Господи! я верую, что Ты Христос, Сын Божий, грядущий в мир.

3. евреи знали и верили, что Христос-Сын Божий не имеет ни начала своего происхождения, ни конца Он пребывает ВОВЕК.
Иоанн 12:34 Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий?
Михей 5:2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение изначала, от дней вечных.
Евреям 7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни,уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.

4. евреи знали и верили, что Христос это Царь Иудейский, Который должен будет родиться в Вифлееме
Матфея 2: 2-6 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним. И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу? Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка: и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой,Израиля.



Что нам дополняют Новозаветные послания о Христе?

5. Христос- Единородный Сын Божий Он имеет единый род с Отцом Божественный род.
Сын и Отец это Одно и Тоже Божество. Они Едины.
Иоанн 1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Иоанн 10:30 Я и Отецодно.

6. Христос-Единородный Сын Божий есть Слово Божие, Которое было в начале у Бога, и это Слово Божие есть Бог.
Откровение 19:13 Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: Слово Божие".
Иоанн 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Иоанн 1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

7. Через Христа всё начало своё бытие. Не будь Христа не было бы и бытия
Иоанн 1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Колоссянам1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое:престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано;
Римлянам 9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

8. Христос есть Видимый Образ Бога Невидимого
Колоссянам 1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
Иоанн 1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
1 Тимофею 3:16 И беспрекословновеликая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

9. во Христе обитает ВСЯ полнота Божества ТЕЛЕСНО
2 Кол. 2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
1 Тимофею 3:16 И беспрекословновеликая благочестия тайна: Бог явился во плоти,.

10. Христос Глава всякого начальства и власти. На Нем (на Христе) стоит все творение
2 Кол. 2:10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
Кол.1:17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

11. в Псалмах Сын Божий назван Богом (Творцом неба и земли) и Господом
Евр.1:8-10 о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствияТвоегожезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небесадело рук Твоих
Псалтирь 109:1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Марк 12:37 Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему?

12. Христос Сущий. Он существовал от начала Он был прежде Авраама. Он есть Альфа и Омега, Первый и Последний.
Иоанн 8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Иоанн 8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
Откровение 2:8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:
Откровение 22:13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

13. Христос (Единородный Сын Божий), Сущий в вечности это НЕ безликая сила и НЕ просто замысел Божий это Личность, всегда послушная Отцу.
Христос принял добровольное решение о Своем воплощении, дабы исполнить волю Отца.
Существуя от вечности на небесах, Он по воле Отца сошел на эту Землю
Евреям 10:5-7 Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
Иоанн 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

14. Воплощенный Христос (Сын Божий) назван Иисусом, .Спасителем и Сыном Человеческим.
Матфей 1:21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
Лука 2:11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь;
Иоанн 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
Иоанн 6:62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?

16. Воплощенный Единородный Сын Божий был распят за грехи людей умер и воскрес на третий день
1 Коринфянам 15:3,4 Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
Римлянам 5:8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.

17. Воскресший Сын Божий имеет прославленное человеческое тело, в котором и пребывает одесную Отца
Лука 24:39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
Марк 12:36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Марк 14:62 Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Марк 16:19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.

18. Воскресший Сын Божий является Первенцем, воскресшим из мертвых, Первородным среди многих тех, кому предстоит воскреснуть в прославленном теле.
1 Коринфянам 15:20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
1 Коринфянам 15:23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
Колоссянам 1:18 И Он есть глава тела Церкви; Онначаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
Римлянам 8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

19. Христос - Праведный Судия - Бог, который сядет на престоле судить всю вселенную
Деяния 17:31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых
Откровение 20:12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.


более подробно об этом говорится в теме - http://www.evangelie.ru/forum/t126385.html?highlight=

[LeonidVessel]

И в конце концов они распяли Христа, за что весь народ Израиля на 2 тысячи лет был изгнан Богом с дарованной им земли, а Храм разрушен. С этого момента духовное "братство" между Иудеями и Христианами безвозвратно закончилось. И продолжать мусолить эту тему совершенно бессмысленно.

Да, Вы правы. Те Иудеи, которые возненавидели так Мессию, не узнав Его, уже получили по заслугам. Гнев Божий пал на их головы. Боюсь, они так и не поняли за что пал гнев на их головы. Ваше право считать тему исчерпанной. Я просто отметил, что тема интересна.
Кстати говоря, не большая неточность - не Иудеи распяли, а римляне по приказу Понтия Пилата. А последний, обладая огромной властью, должен был считаться с элитой Иудеев - он пошёл наповоду этих лидеров и проявил малодушие, не противостав их злой воле. Он сделал по их настойчивой просьбе. И по приказу прокуратора Рима римские солдаты проявили ужасную жестокость по отношению к Святому Христу, к Господу! А затем они же и распяли его. Но Вы правы - можно сказать, что лидеры Иудеев руками римлян распяли Христа. Печально это писать даже, но этому позволил произойти Сам Бог. По Его воле из-за наших грехов был заклан Святой Агнец, Йешуа. И Его Святая Кровь омыла наши грехи. Бог оставил Сына Своего, Агнца - поэтому Иудеи ополчились на него и поэтому по их воле (по их просьбе) был заклан Агнец. Но никому и в голову не придёт обвинять в этом Бога, ибо наши грехи привели к этому. Все мы всеми нашими грехами заставили так страдать Христа и убили Его...

[Лука]

более подробно об этом говорится в теме - http://www.evangelie.ru/forum/t126385.html?highlight=

Слава Богу, что Вы не написали более подробно. Все изложено последовательно и логично. Спасибо.

- - - Добавлено - - -

Кстати говоря, не большая неточность - не Иудеи распяли, а римляне по приказу Понтию Пилата.

Если бы Христа распяли римляне Библия бы об этом сказала прямо и наказаны были бы римляне. Христа распял именно НАРОД ИЗРАИЛЯ, за что был наказан "то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав." (Деян.4:10)

[Дмитрий брат]

Я не могу назвать учение о Троице ересью, проникшей в Церковь. Но и я в последние дни всё больше задумываюсь об этом. Да, в словах Апостола Павла в этом отрывке нет даже и намёка на учение о Троице, но есть вера в Бога. Вера в одного Бога, как и в одного Посредника между Богом и людьми.

да.
но если Вы были внимательны к словам Павла, то он также говорил об Иисусе Христе как о Творце всего видимого и невидимого.
это факт.
ИМ (Христом Иисусом) было все сотворено ...и Он (Христос Иисус) есть Единый Господь - Владыка всего.

[LeonidVessel]

Они не только пытались бороться, но и успешно побороли его. Ученики Иисуса уже в первом веке стали маргиналами в Иудаизме мудрецов, а к концу третьего века от них, за исключением двух туманных намеков в еврейских книгах, не осталось и следа.

До разрущения Храма в Иерусалиме это было не так:
20. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
(Деяния св. Апостолов 21:20)

[LeonidVessel]

да.
но если Вы были внимательны к словам Павла, то он также говорил об Иисусе Христе как о Творце всего видимого и невидимого.
это факт.
ИМ (Христом Иисусом) было все сотворено ...и Он (Христос Иисус) есть Единый Господь - Владыка всего.

Да, но в этом отрывке не указано, что Христом всё было сотворено. Им - это Им. Можно понять и Богом, так как до этого идёт речь о Христе, Который является образом Бога. Можно понять и так слова Павла: Христос - это образ Того Бога, Которым всё и было сотворено.
Вот отрывок:
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 Ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.
(Колоссянам 1:15-17)
Да, там есть и такие слова: рожденный до того, как появилось всё творение. Но, вероятно, это искажение возникло позднее, а изначально могло быть так: существовавший и до того, как появилось всё творение.
Вероятно, речь шла о бога Отце, чьим образом является Иисус Христос, как учит этому Писание. И Отец реально существовал до всего.

[penCraft'e®]

До разрущения Храма в Иерусалиме это было не так...

Ещё до разрушения Храма общину учеников начали щемить мало не покажется. Дошло до того, что грохнули Якова Праведного, ассоциирующегося с братом Господним, лидером Иерусалимской общины.

Никакой особой дружбы между иудейским мейнстримом и учениками не было, и во времена Храма тоже. В конечном итоге всю ученическую линию выкорчевали подчистую.

Кстати, вся болтология на форуме (подаваемая как де научная, историческая точка зрения) про то, что Константин поссорил христианство с иудаизмом - бред сивой кобылы. К приходу Константина к власти в Иудаизме от учеников ничего не осталось. К этому времени Иудаизм полностью дистанцировался от ученичества (тем более христианства). Нечего было ссорить.

[Дмитрий брат]

Да, но в этом отрывке не указано, что Христом всё было сотворено. Им - это Им. Можно понять и Богом, так как до этого идёт речь о Христе, Который является образом Бога. Можно понять и так слова Павла: Христос - это образ Того Бога, Которым всё и было сотворено.
Вот отрывок:
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 Ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.
(Колоссянам 1:15-17)
Да, там есть и такие слова: рожденный до того, как появилось всё творение. Но, вероятно, это искажение возникло позднее, а изначально могло быть так: существовавший и до того, как появилось всё творение.
Вероятно, речь шла о бога Отце, чьим образом является Иисус Христос, как учит этому Писание. И Отец реально существовал до всего.

надо просто внимательно проанализировать в контексте написанного:

Колосс. 1:14- 18
...в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Онначаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство

давайте проясним о Ком здесь говорит Дух Божий?

ответьте честно на данные вопросы:

- в Ком мы имеем искупление?
- Кто есть образ Бога Невидимого?
- Кем создано все видмое и невидимое?
- Кто есть прежде всего?
- Кем все стоит?
- Кто есть Глава Тела Церкви?
- Кто есть Первенец из умерших?

Вы считаете что речь здесь идет о Боге-Отце?

[LeonidVessel]

Вы считаете что речь здесь идет о Боге-Отце?

Вероятно, Павел начал говорить об Иисусе в 14 стихе, но затем перешёл на упоминание величия Его Отца. Но далее уже опять стал сообщать информацию об Иисусе Христе - Главе Тела Церкви...
Я лишь предположил, что в текст вкралось очень легкое искажение - отсюда информация от Отце и Сына слилась в одну информацию о Сыне. Но одна четко ясно: не написано так, что однозначно и очень ясно можно понять: Иисус Христос - это Бог и Творец мира.

- - - Добавлено - - -

Ещё до разрушения Храма общину учеников начали щемить мало не покажется. Дошло до того, что грохнули Якова Праведного, ассоциирующегося с братом Господним, лидером Иерусалимской общины.

Никакой особой дружбы между иудейским мейнстримом и учениками не было, и во времена Храма тоже. В конечном итоге всю ученическую линию выкорчевали подчистую.

Кстати, вся болтология на форуме (подаваемая как де научная, историческая точка зрения) про то, что Константин поссорил христианство с иудаизмом - бред сивой кобылы. К приходу Константина к власти в Иудаизме от учеников ничего не осталось. К этому времени Иудаизм полностью дистанцировался от ученичества (тем более христианства). Нечего было ссорить.

В Библии ничего не говорится о смерти Иакова, брата Господня. Предания предлагаю не рассматривать.
Да, я тоже считаю, что Константин не ставил перед собой цель такую поссорить Иудеев и Христиан, ибо Иудаизм и Христианство на территории Римской империи к началу 4 века уже были совершенно разными религиями - дружбы никакой не было. Но дружбы не было даже и при Апостолах. иногда при апостолах было терпимое отношение к ним, как к заблуждающимся братьям. Иногда в ту эпоху были и гонения.

[penCraft'e®]

В Библии ничего не говорится о смерти Иакова, брата Господня. Предания предлагаю не рассматривать.

Иосиф Флавий пишет об этом.

[Sleep]

Кстати, вся болтология на форуме (подаваемая как де научная, историческая точка зрения) про то, что Константин поссорил христианство с иудаизмом - бред сивой кобылы. К приходу Константина к власти в Иудаизме от учеников ничего не осталось. К этому времени Иудаизм полностью дистанцировался от ученичества (тем более христианства). Нечего было ссорить.

Ключевым моментом, когда "все поменялось" можно наверное все же считать разрушение Иерусалима в 70-м + последующее восстание Бар Кохбы. С этого времени иудаизм уже не может оставаться прежним и постепенно превращается из довольно разношерстного явления в монолитную секту. Основа старого иудаизма - храм, исчезает совсем. Причем не только из истории, но и из богословия, как необходимая и неотъемлемая часть религии, и собственно спасения.
Исчезают саддукеи-священники, как легальная богословская фронда внутри одной религии. Власть полностью переходит к определенной части фарисейской партии, которая принимает ранее неслыханное решение - кодифицировать т.н. "Устную Тору" (что ранее считалось недопустимым по религиозным соображениям). Естественно это шаг к цементированию вероучения в рамках одной генеральной линии.
Параллельно начинается работа по определению "самого правильного текста Священного Писания", путем полного отвержения разночтений и вариаций исходного текста.
В рамках всех этих преобразований конечно же в нем уже не нашлось места такому провокационному и спорному явлению как "христианство". О Христе была создана порочащая история его рождения от блуда Марии с римским легионером, ставшая по сути официальным отношением иудаизма к данной личности.

Т.е. от "учения о котором везде спорят" христианство перешло в "учение, о котором все уже давно сказано".

[LeonidVessel]

Иосиф Флавий пишет об этом.

Не факт, что это именно он написал. Есть мнение, что его книга была позднее обработана и отредактирована. Вы знаете кем.