Апостол Павел Когда Иисус стал Сыном Бога!

[Тимофей-64]

1. Павел не мог исповедовать высокую Христологию потому что он был Иудеем он исповедовал Иудаизм только нового течения по ТАНАХу не может быть двух Богов,а учение о троице во времена Павла просто ещё не придумали!

2. Высокая христология она появилась именно в Грекоязычной среде!Бывшие язычники не понимали как можно поклонятся не Богу и просто обожествили Иисуса!Павел же и первые христиане воспринимали Иисуса как человека мессию умершего за грехи народа, воскресшего и вознесшегося к Богу на небо и ставшего там сыном Божиим!

3. Первые христиане думали вот -вот ещё немного и придёт Сын Божий как и написано ТАНАХе воскресит мертвых, осудит грешных и установит Царство Божие!Но Сын Божий не пришёл как обещал!Первое поколение Христиан умерло так и не дождавшись Иисуса!Следующее поколение христиан были не Иудео-христианами,а бывшими язычниками и именно они и создали учение о Иисусе Боге то есть высокую Христологию!
вот две цитаты из Деяний апостолов подтверждающие что первые Иудео-христиане верили ,что Иисус стал Сыном Божием по Воскресении и Вознесения:"Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли."(Деян.2:36) "И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.(Деян.13:32-33)





4. В послании Апостола Павла к Филипийцем нет высокой христологии!
, не почитал хищением быть равным Богу;

Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.(Флп.2-2-11)
5. .Бог сделал для него противоположное Адаму Иисус вознесён над всеми остальными и сделан сыном Бога!Павел в послании сравнивает судьбу Иисуса и Адама!

1. Серга, Вы понимаете, что вслед за Эрманом движетесь исторически неверным путем?
Нельзя оценивать источники по принципу:
Автор П. не мог написать этого, потому что:
- в другом подлинном сочинении он этого не писал,
- и по НАШИМ ПОНЯТИЯМ, он не должен был так думать.
Так смотреть на источники нельзя.
Чтобы вывести источник из подлинных, нужны серьезные основания. Нужно свидетельство современников, что документ может быть поддельным. Нужно разглядеть не просто ИНУЮ идею, а ПРОТИВОРЕЧАЩУЮ идею. Нужно обличить автора в ряде фактических ошибок, в том, что его рассуждения на самом деле вписываются в ИНОЙ исторический и идейный контекст.
Но не меньше!
Таким путем отобрать у Павла половину его посланий все-таки невозможно.
К высокой христологии Павел пришел далеко не сразу, - и наверняка не без помощи христиан Иерусалима, которые сообщили ему ряд слов Иисуса, показывавших Его Божественную власть. И Павел еще не мог подобрать подходящие слова, он пробовал разные греческие термины: и типос, и ипостасис и даже иконос.
Это длинная тема. Но даже несомненное Павлово 1 Кор. 8. 6 - это еще не оформленное в словах, но исповедание Божественности Иисуса, КОТОРЫМ ВСЕ И МЫ ИМ. В таком контексте сказать можно только о Божественной личности - и это ровно то же самое, что говорит Кол. 1.

2. Язычники ЗАПРОСТО поклонялись любому набору из трех тысяч римских богов, и даже человекам-императорам.
Совершенно непонятно, как они могли бы не просто возвести Иисуса в ряд с кесарями (это предлагали неуверовавшие во Христа язычники), а именно считать его ЕДИНЫМ БОГОМ с Отцом. Гораздо логичнее с их стороны было бы считать Иисуса именно не более, чем прославленным человеком. Как вчера еще считали Августа, и как давно ПРИВЫКЛИ.

3. Это не противоречило высокой христологии!
Скорее логика Павла двигалась (в РАМКЕ ТАНАХА!) так: проклят же всякий надеющийся на человека, а мы тут видим, что Иисус наш Искупитель от проклятия, наш Спаситель, наш Царь и Господь Кто, кроме Бога может быть для еврея Искупителем, Спасителем, Царем и Господом??

4. Всякое колено небесных и земных может преклониться ТОЛЬКО ПЕРЕД БОГОМ !
Вариантов нет.
Именно потому, что из иудейской парадигмы Павел не выходил НИКОГДА.
И все-таки: смысл слов не почитал хищением (богохульством, самопревозношением) быть равным Богу, - это именно оценка евангельских слов Иисуса, который НЕ МЕНЕЕ, чем считает Себя равным Отцу.
Да, это шокирует, шокировало и Павла. и всех апостолов.
но факт ВОСКРЕСЕНИЯ Иисуса все оправдал.

5. Да, второй Адам.
Но сын и есть сын.
От лося - лосенок, от свиньи - поросенок.
Сыном Бога в прямом смысле, но не в биологическом, - может быть только Бог.

[lubow.fedorowa]

Тимофей-64

Всякое колено небесных и земных может преклониться ТОЛЬКО ПЕРЕД БОГОМ !
Вариантов нет.

Отлично!

Сыном Бога в прямом смысле, но не в биологическом, - может быть только Бог.

Дело ведь в том, что двух Богов быть не может, даже, если Сын тоже Бог. Вам не приходило в голову, что это Сам Бог пришел в подобии плоти греховной и назвался Сыном Божиим? И ещё: Иисус ведь прямо об этом сказал, что Он и есть Отец:

8. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп?
(Св. Евангелие от Иоанна 14:8,9)

[шериф]

Сыном Бога в прямом смысле, но не в биологическом, - может быть только Бог.

Евангелие от Иоанна 1. 18 в греческих текстах - Единородный Бог.

[Тимофей-64]

Тимофей-64 Отлично!

Дело ведь в том, что двух Богов быть не может, даже, если Сын тоже Бог.
1. Вам не приходило в голову, что это Сам Бог пришел в подобии плоти греховной и назвался Сыном Божиим?
2. И ещё: Иисус ведь прямо об этом сказал, что Он и есть Отец:

8. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп?
(Св. Евангелие от Иоанна 14:8,9)

1. Любовь, мне много чего могло приходить в голову, но в голову приходило ТЫСЯЧАМ И МИЛЛИОНАМ христиан, жившим ДО МЕНЯ и любившим своего Искупителя и Спасителя больше, чем я, пожертвовавшим для Него большим, чем я.
Так вот, лет так сто-двести подумав над этим, они пришли к выводам:
1а. Конечно, воплотился в Иисусе именно Бог-Логос, бывший у Отца прежде творения и прежде времени.
2. Он с Отцом Единое Существо, но не одно Лицо. Ибо Сын обращается к Отцу по имени (Отец), слушает Его, повинуется Ему. Если бы это было одно Лицо, то простите, сам с собою вот так никто не общается.
Вот и уразумели люди, что в Новом Завете показано именно Триединое Божественное существо - Один Бог, но в трех Лицах. Которые пребывают в общении и любви до полного единения.

Все прочие объяснения того, какой же бог изображен в Новом Завете - намного хуже.

- - - Добавлено - - -

Евангелие от Иоанна 1. 18 в греческих текстах - Единородный Бог.

да. Моногенос. Но это и значит, среди прочего для данного контекста, что рожден от Отца прежде век без матери, - следовательно, не "биологический". Чего так горячо (и напрасно!) боялся пророк Мухаммед.

[Лука]

Тимофей-64

2. Он с Отцом Единое Существо, но не одно Лицо.

1. Бог не Существо, а Сущий Иоан.8:25
2. У Отца и Сына одно лицо, что подтверждается Иоан.14:8,9


- -

[Тимофей-64]

Тимофей-64

1. Бог не Существо, а Сущий Иоан.8:25
2. У Отца и Сына одно лицо, что подтверждается Иоан.14:8,9


- -

Лука, Вы не верите во Святую Троицу? Единого Бога в трех Лицах?
Побеседуйте со знакомым ксендзом как-нибудь. Наченши от Афанасия и пап Юлия и Либерия. Одна субстанция три персоны. Обсудите.
О результатах доложите, хорошо?

[Лука]

Тимофей-64

Лука, Вы не верите во Святую Троицу? Единого Бога в трех Лицах?

Я верю в Святую Троицу, но в 3-х Лицах, а в 3-х Ипостасях. А Лицо у Троицы одно - Лицо Иисуса Христа. Ссылки это доказывающие Вам предоставлены.

Одна субстанция три персоны.

Так и есть.

[Ольга Владим.]

Сын Бога!Смотря в каком смысле. Евреи все считались дитями Бога!Все цари Иудейские начиная с Давида считались помазанниками (Миссией) и сынами Бога!Так же если взять к примеру Римскую историю то Первыми сынами Бога были Рем и Ром основатели Рима потом Юлий Цезарь стал Сыном Бога после смерти ,а его приемник Октавиан Август считался Сыном Бога при жизни! Его также именовали спаситель!Главное в Евангелиях не понятно когда именно Иисус стал Сыном Бога?Павел пишет что после Воскресения!Если читать Евангелие по Марку то получается что Иисус Стал сыном Бога после крещения Иоанном!Если читать Евангелия по Луке и Матфею то Иисус Был зачат Богом через духа святого то есть он стал Сыном родным,а не усыновленным Богом как у Павла и Марка!Если читать Евангелия от Иоанна то можно понять,что Иисус был рождён еще до сотворения мира и был одной из ипостасей Бога словом!То есть стал Сыном Бога еще до сотворения мира!

Я конечно понимаю что развитие учения шло от низшей Христологии к высшей Христологии от человека ставшего Сыном Бога у Марка и Павла до Сына Бога ставшего человеком у Иоанна!Единственное,что я не понимаю с чего вы взяли что Иисус бен Иосиф плотник из Назарета Бог! Где это написано в Библии?

Попробуйте осилить всю главу - я Вам помогу -

1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
2 которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих.
5 Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь - брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых.
6 Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования.
7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим.
8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о себе свидетельство, что он живет.
9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину:
10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.
11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
15 И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
17 Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
20 И как сие было не без клятвы, -
21 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, -
22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус.
23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному;
24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого.
28 Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного.
(RST77 Евр.7:1-28)

[lubow.fedorowa]

1. Любовь, мне много чего могло приходить в голову, но в голову приходило ТЫСЯЧАМ И МИЛЛИОНАМ христиан, жившим ДО МЕНЯ и любившим своего Искупителя и Спасителя больше, чем я, пожертвовавшим для Него большим, чем я.
Так вот, лет так сто-двести подумав над этим, они пришли к выводам:
1а. Конечно, воплотился в Иисусе именно Бог-Логос, бывший у Отца прежде творения и прежде времени.
2. Он с Отцом Единое Существо, но не одно Лицо. Ибо Сын обращается к Отцу по имени (Отец), слушает Его, повинуется Ему. Если бы это было одно Лицо, то простите, сам с собою вот так никто не общается.
Вот и уразумели люди, что в Новом Завете показано именно Триединое Божественное существо - Один Бог, но в трех Лицах. Которые пребывают в общении и любви до полного единения.
Все прочие объяснения того, какой же бог изображен в Новом Завете - намного хуже.

Хорошо, Тимофей, если Вы считаете, что может быть два Бога, то Вы не знаете Бога. Исайя особенно подчеркивает это, вернее, Бог через Исайю. Это нужно брать за основу и начинать внимательно читать, но не богословов (ибо опасно делать людей своей опорой), а Библию. И, если, Бог увидит в Вас жажду познания Его, Он откроет Вам, как открыл Лидии когда-то:

14. И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел.
(Деяния св. Апостолов 16:14)

[Тимофей-64]

Тимофей-64

Я верю в Святую Троицу, но в 3-х Лицах, а в 3-х Ипостасях. А Лицо у Троицы одно - Лицо Иисуса Христа. Ссылки это доказывающие Вам предоставлены.

Так и есть.

М-да.
Это интересно.
Я такой терминологии ни разу не слышал.
Вас по-латыни устроит: одна субстанция- три персоны?
Или по-гречески: три просопон одна усия?
Поскольку слово"ипостась" переосмыслялось по ходу тринитарных споров, то с него не стоит начинать.

Что Вы вообще понимаете под словом Лицо - в приложении к Богу?

- - - Добавлено - - -

Попробуйте осилить всю главу - я Вам помогу -

1 Ибо Мелхиседек, царь Салима,
(RST77 Евр.7:1-28)

Ольга, он же всем сказал, что Евр. - это категорически НЕ ПАВЕЛ.
И, честно говоря, основания к этому есть. В отличие от его наезда на Кол. и Еф.

- - - Добавлено - - -

Хорошо, Тимофей, если Вы считаете, что может быть два Бога, то Вы не знаете Бога. Исайя особенно подчеркивает это, вернее, Бог через Исайю. Это нужно брать за основу и начинать внимательно читать, но не богословов (ибо опасно делать людей своей опорой), а Библию. И, если, Бог увидит в Вас жажду познания Его, Он откроет Вам, как открыл Лидии когда-то:

14. И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел.
(Деяния св. Апостолов 16:14)

Любовь, метод, который Вы здесь демонстрируете, - это не учение человека у Церкви, и не поучение его в Библии, а ГАДАНИЕ над книгой (возможно вместе с каким-нибудь там Васей-наставником).
Повторю: я верую так, как Церковь, единая (и еще не имевшая современных православных или католических особенностей) установила с 4-го века и всегда держалась этого.
Люди, которые смогли хоть как-то приблизить к нашему разумению тайну Триединого Бога - люди высочайшей духовной жизни, подлинные наследники апостолов, лучше нас с Вами знавшие Писание, размышлявшие над Писанием.
Они читали ВСЕ ЦИТАТЫ, что Вы приводите.
И это утверждение Бог держал в церкви 17 веков.
Кто вы такие, чтобы спихнуть все это ногой в сторону и сказать: "мне Бог лучше вашего смысл Библии открыл"?
За такую непомерную гордость Бог разум отберет.

[Лука]

Тимофей-64

Вас по-латыни устроит: одна субстанция- три персоны?

Не обязательно по-латыни. Возможно, если субстанцией Вы называете Бога. Но это примитивно.

Поскольку слово"ипостась" переосмыслялось по ходу тринитарных споров, то с него не стоит начинать.

Мне слово "Ипостась" вполне понятно и никаких замен не требует. Для меня ипостась - это одна из функций Бога воплощенная в материальное или духовное Существо и являющая Бога людям. Отец, Сын и Святой Дух - полноправные ипостаси, каждая из которых и все вместе являют Одного Бога.

Что Вы вообще понимаете под словом Лицо - в приложении к Богу?

Видимая форма являющая суть функции.

[Ольга Владим.]

Ольга, он же всем сказал, что Евр. - это категорически НЕ ПАВЕЛ.
И, честно говоря, основания к этому есть. В отличие от его наезда на Кол. и Еф.

Ну я знаю о сомнениях в авторстве(хотя мне ближе мысль о Павловом авторстве) - но если автора темы больше волнует Павлово понимание - то Бог мог постепенно Ему открыть знание о Себе. И стиль написания вполне мог быть по вдохновению Духа Святого - как Ему было угодно.

Да и мне показалось, что тема больше сеет сомнения в Божественности Христа, а не поиск истины.

- - - Добавлено - - -

о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем (Рим.1:3-4)

Апостол Павел считает,что Иисус стал сыном Бога только после воскресения из мертвых?

Ну правильно Вам написали - Павел говорил об отношении людей к Христу. А не то - что Павлу так показалось.

- - - Добавлено - - -

Единственное,что я не понимаю с чего вы взяли что Иисус бен Иосиф плотник из Назарета Бог! Где это написано в Библии?

Да, это главный вопрос темы. На который я и ответила автору темы, @Тимофей-64. И Павел и тут уже ни при чем.

[lubow.fedorowa]

Тимофей-64

Любовь, метод, который Вы здесь демонстрируете, - это не учение человека у Церкви, и не поучение его в Библии, а ГАДАНИЕ над книгой (возможно вместе с каким-нибудь там Васей-наставником).

Не Вася наставляет, а Дух Святой.

Повторю: я верую так, как Церковь, единая

А я верю, как мне открывает Сам Бог Духом Своим.

За такую непомерную гордость Бог разум отберет

За какую гордость, за то, что я на Бога уповаю?

[Серга]

Ольга.К! Я не верю в то ,что Иисус из Назарета Бог и существовал ещё до сотворения мира! Я думаю что Иисус человек Целитель и Апокалипсический пророк!Не верю что мать Иисуса Богородица и дева!Не верю что в непорочное зачатие!Не верю ,что Отец Иисуса Иосиф был не родной! Не верю.что братья Иисуса не были ему родные! Не верю,что Иисус родился в Вифлееме!

Я верю в единого Бога создавшего Вселенную Планету Земля и жизнь на земле! Верю,что Иисус родился в маленьком селении Назарет!Верю что мать Иисуса была простой женщиной,а отец Иосиф был ему родным!Верю что у Иисуса были родные Братья и сёстры!Верю что Иисус крестился от Иоанна на Иордане !Верю что он создал апокалиптическое учение и собрал вокруг себя много учеников!Думаю что ученики и сам Иисус считал себя помазанником Бога ,Царём Израиля!За что и был казнён Понтием Пилатом!Верю ,что Христиане бывшие язычники сделали из Иисуса человека Бога!

[Лука]

Я не верю в то ,что Иисус из Назарета Бог и существовал ещё до сотворения мира! Я думаю что Иисус человек Целитель и Апокалипсический пророк!Не верю что мать Иисуса Богородица и дева!Не верю что в непорочное зачатие!Не верю ,что Отец Иисуса Иосиф был не родной! Не верю.что братья Иисуса не были ему родные! Не верю,что Иисус родился в Вифлееме! Я верю в единого Бога создавшего Вселенную Планету Земля и жизнь на земле! Верю,что Иисус родился в маленьком селении Назарет!Верю что мать Иисуса была простой женщиной,а отец Иосиф был ему родным!Верю что у Иисуса были родные Братья и сёстры!Верю что Иисус крестился от Иоанна на Иордане !Верю что он создал апокалиптическое учение и собрал вокруг себя много учеников!Думаю что ученики и сам Иисус считал себя помазанником Бога ,Царём Израиля!За что и был казнён Понтием Пилатом!Верю ,что Христиане бывшие язычники сделали из Иисуса человека Бога!

Во всяком случае честная открытая позиция описывающая веру, которая с Христианством рядом не лежала. Ну не дал Бог Вам веры истинной. Остается только Вам сочувствовать. Без иронии.