Апостол Павел Когда Иисус стал Сыном Бога!

[Тимофей-64]

1. Нет не вижу я думаю что Павел считал ,что Иисус стал Сыном бога после воскресения его Богом из мертвых!

2. Послания которые вы приводите не принадлежат перу Апостола Павла!
3. Учение Павла Было основано на Вере в Воскресение Иисуса Христа,что он после воскресения вознёся в Царствие Божие на небесах и там стал сыном Божием!
После того как он стал сыном Бога в скором времени он придёт уже не как человек,а в силе сына Бога и все мёртвые воскреснут,а живые преобразятся и наступит царствие Божие!Первое поколение Христиан и Павел вмести с ними,верили что вот-вот ещё немного и придёт и Иисус в силе сына Бога не пройдёт и род сей!Вот во что верил и учил Павел!

4. И было в те дни, пришел Иисус из Назарета Галилейского и крестился от Иоанна в Иордане.
И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него.
И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.(Мк.1:9-11)

Есть гипотеза,что раньше последняя фраза звучала по другому "Ты сын мой я ныне родил тебя!"

Глубокоуважаемый Серга!
Мне кажется, что свои доводы Вы почерпнули из книжек весьма предвзятых библейских критиков, которым очень хочется все подтянуть под заранее выпученные экзотичные теории.
Поэтому у Вас из какой-то одной цитаты, или даже просто проговорки в ней делаются оглушительные выводы.

1. Жалко, что Вы не видите этой разницы. Открылось людям - это совершенно не то же самое, что реальность СОЗДАЛАСЬ ТАКОВОЮ в этот самый момент.
Вам приходится приписывать Павлу мысль, которой у него нет.

2. Хоть как-то более-менее обоснованно у Павла отбирают Послание к Евреям.
Необоснованно отбирают Кол. и иногда Ефесянам. Потому что они мешают гностикам современным окопаться на Павле.
И уж совсем вроде никто не пытается отобрать его послание к Филиппийцам, в котором тоже проводится мысль, что Иисус не считал хищением быть равным Богу, но УМАЛИЛ себя, приняв образ раба - человека. Это и есть ШАГ ВНИЗ от Божественной славы к человеческой немощи.
Да, у Павла и там есть мысль о том, что слава Иисуса за подвиг искупления ВОЗРАСТАЕТ. Но это отнюдь не противоречит его же "высокой христологии" из Еф. Кол и Евр.

3. Здесь все верно, кроме слова "стал". Он и был. Но людям это было неясно - вплоть до воскресения и вознесения.

4. Однако, впрочем, есть еще предположенье,
Что Кук был съеден из большого уваженья....

Вы сами-то понимаете, что основываетесь не на тексте, не на варианте текста, а на том, что "молчит наука, как съели Кука"?
Почему эта гипотеза фиговенькая?
Потому что и у Матфея те же слова, без варианта. И в сцене Преображения у евангелистов те же слова.
Приводимая цитата пс. 2, - даже если она была бы там, - точно так же не меняет сути.
Это из псалма коронации. Вот, сегодня, в день коронации, христос-помазанник Давид нарекается от Бога сыном. Сегодня рождается Израильский царь- Давид, а царь получает титул сына Яхве.
Это абсолютно НЕ ОЗНАЧАЕТ,будто бытие Давид начал в день коронации.
Да. я согласен считать, что в качестве ХРИСТА, давидического Мессии и царя Израиля, Иисус провозглашен в день крещения своего от Иоанна в Иордане. Да, как ХРИСТОС, он рожден сегодня.
Но, как и у Давида, это нисколечко не означает, что само бытие Его, как Личности, начинается с этого дня.
Понимаете, что даже ЭТА ВАША цитата практически никак не отменяет бытия Логоса ПРЕЖДЕ ВСЕХ тварей? Она вообще НЕ ОБ ЭТОМ.

- - - Добавлено - - -

До воскресения он Иисус был закрыт как сын Божий?

Да, в глазах людей - конечно.
Закрыт.
Очень плотно.
Завесой ПРОКЛЯТОЙ СМЕРТИ НА КРЕСТЕ.
Воскресение Его в КЛОЧЬЯ ПОРВАЛО эту завесу.
И открылось людям, кем был Иисус на самом деле.
Очевидно, новозаветные авторы одинаково думали на эту тему.

[Viktor.o]

А вся плоть это не Он сам?

Господь есть - дух животворящий. А плоть Его, это не только плоть Иисуса, а вообще, весь материальный мир - Его плоть.

[Шефифон]

Господь есть - дух животворящий. А плоть Его, это не только плоть Иисуса, а вообще, весь материальный мир - Его плоть.

Получается, Сын есть Бог, Бог есть плоть, плоть есть сын. Шли, шли. наконец пришли. Закрывайте тему.

[Viktor.o]

Получается, Сын есть Бог, Бог есть плоть, плоть есть сын. Шли, шли. наконец пришли. Закрывайте тему.

Написали "Бог есть - дух", "Господь есть дух". Плоть, это "одежда".

[Тимофей-64]

Господь есть - дух животворящий. А плоть Его, это не только плоть Иисуса, а вообще, весь материальный мир - Его плоть.

Он не в мире растворился.
Он воплотился, приняв человеческую природу. Стал человеком (оставаясь, кем был)

[Viktor.o]

Он не в мире растворился.
Он воплотился, приняв человеческую природу. Стал человеком (оставаясь, кем был)

Я не говорил, что Он растворился в мире, хотя Он и всюду. Он как был дух, так и является духом. И кроме человеческой плоти, ещё и на хлеб сказал "это плоть Моя", и на вино сказал "это кровь Моя".

[Давид123]

Я не говорил, что Он растворился в мире, хотя Он и всюду. Он как был дух, так и является духом. И кроме человеческой плоти, ещё и на хлеб сказал "это плоть Моя", и на вино сказал "это кровь Моя".

Да , ведь он образно сказал на хлеб что это плоть , имеется ввиду - знание, а вино-кровь , это Дух Его.
Могу подтвердить оно так и ощущается, когда Дух Его входит , появляется ощущение лёгкого опьянения как от вина , а когда знание сокровенное Его получаешь то ощущение наполненности присутствует. Тут не зря такие образы выбрал Иисус.

[Кадош]

До воскресения он Иисус был закрыт как сын Божий?

Стесняюсь спросить, и где-ж Он был закрыт?
В Крестах, али в Бастилии?

[Давид123]

До воскресения он Иисус был закрыт как сын Божий?

Сокрыт от мира , от взора мирских людей. Никто сразу не видел в Нём Бога, но апостолам по мере их обучения и очищения Он стал постепенно открываться и вот однажды взяв только троих из 12 ти ( то есть даже среди апостолов не все были готовы увидеть Его в Славе Божьей) , ОН показал им Себя :
... После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться. 29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею.
30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
32 Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним.
33 И когда они отходили от Него, сказал Петр Иисусу: Наставник! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: одну Тебе, одну Моисею и одну Илии, - не зная, что говорил.
34 Когда же он говорил это, явилось облако и осенило их; и устрашились, когда вошли в облако.
35 И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.
36 Когда был глас сей, остался Иисус один. И они умолчали, и никому не говорили в те дни о том, что видели.

[Тимофей-64]

Я не говорил, что Он растворился в мире, хотя Он и всюду. Он как был дух, так и является духом. И кроме человеческой плоти, ещё и на хлеб сказал "это плоть Моя", и на вино сказал "это кровь Моя".

А-а-а, вот в каком смысле...
Ну ладно, понял.

[Серга]

2. Хоть как-то более-менее обоснованно у Павла отбирают Послание к Евреям.
Необоснованно отбирают Кол. и иногда Ефесянам. Потому что они мешают гностикам современным окопаться на Павле.
И уж совсем вроде никто не пытается отобрать его послание к Филиппийцам, в котором тоже проводится мысль, что Иисус не считал хищением быть равным Богу, но УМАЛИЛ себя, приняв образ раба - человека. Это и есть ШАГ ВНИЗ от Божественной славы к человеческой немощи.
Да, у Павла и там есть мысль о том, что слава Иисуса за подвиг искупления ВОЗРАСТАЕТ. Но это отнюдь не противоречит его же "высокой христологии" из Еф. Кол и Евр.

Я с вами спорить по поводу посланий не буду потому что вы Тимофей-64 православный фундаменталист! Я считаю послания которые написал Павел:

• Первое Послание к Фессалоникийцам
• Послание к Галатам
• Первое Послание к Коринфянам
• Второе послание Коринфянам
• Послание к Филиппийцам
• Послание к Филимону
• Послание к Римлянам
• Послания которые догматически и текстуально не могут принадлежать Апостолу Павлу:
• Послание к Ефесянам
• Послание к Колоссянам
• Второе Послание к Фессалоникийцам
• Первое Послание к Тимофею
• Второе Послание к Тимофею
• Послание к Титу
• Послание к евреям

Вы сами-то понимаете, что основываетесь не на тексте, не на варианте текста, а на том, что "молчит наука, как съели Кука"?
Почему эта гипотеза фиговенькая?
Потому что и у Матфея те же слова, без варианта. И в сцене Преображения у евангелистов те же слова.
Приводимая цитата пс. 2, - даже если она была бы там, - точно так же не меняет сути.
Это из псалма коронации. Вот, сегодня, в день коронации, христос-помазанник Давид нарекается от Бога сыном. Сегодня рождается Израильский царь- Давид, а царь получает титул сына Яхве.
Это абсолютно НЕ ОЗНАЧАЕТ,будто бытие Давид начал в день коронации.
Да. я согласен считать, что в качестве ХРИСТА, давидического Мессии и царя Израиля, Иисус провозглашен в день крещения своего от Иоанна в Иордане. Да, как ХРИСТОС, он рожден сегодня.
Но, как и у Давида, это нисколечко не означает, что само бытие Его, как Личности, начинается с этого дня.
Понимаете, что даже ЭТА ВАША цитата практически никак не отменяет бытия Логоса ПРЕЖДЕ ВСЕХ тварей? Она вообще НЕ ОБ ЭТОМ.

Эта гипотеза возникла не на голом месте!Есть ранние рукописные тексты Евангелия от Луки где в стихе:

• Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
• и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Я ныне родил тебя!(Лк.3:21-22)Эти стихи как мы знаем Лука позаимствовал у Марка!Текст был изменён потому что изменилась Христология она стала высокой и цитата из 2 псалма Давида Ты Сын Мой Я ныне родил тебя! уже не вписывалась в новое учение!

[piroma]

о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем (Рим.1:3-4)

Апостол Павел считает,что Иисус стал сыном Бога только после воскресения из мертвых?

не стал а открылся в силе

ранее не был в силе и не был открытым

ранее был в силе уменьшенной и ограниченной смертной плотию

[шериф]

Евреям первая глава, и Колосянам первая глава говорит о Сыне как о Том кто был от Начала и Кем было все сотворено. Другое дело, что после восстания Диавола Бог принял решение усыновить всех через церковь, и первенцем был Иисус. Но Он и до этого был Сыном, как и многие другие.

Да, еще Евангелие от Иоанна 1. 18 греческий говорит Единородный Бог, а Бог это не человек.... А в первом стихе в начале было Слово и Слово было Бог, а дальше по смыслу это Слово стало плотью.... и мы видело Его.

[Тимофей-64]

1. Я с вами спорить по поводу посланий не буду потому что вы Тимофей-64 православный фундаменталист! Я считаю послания которые написал Павел:

• Первое Послание к Фессалоникийцам
• Послание к Галатам
• Первое Послание к Коринфянам
• Второе послание Коринфянам
• Послание к Филиппийцам
• Послание к Филимону
• Послание к Римлянам
• Послания которые догматически и текстуально не могут принадлежать Апостолу Павлу:
• Послание к Ефесянам
• Послание к Колоссянам
• Второе Послание к Фессалоникийцам
• Первое Послание к Тимофею
• Второе Послание к Тимофею
• Послание к Титу
• Послание к евреям

2. Эта гипотеза возникла не на голом месте!Есть ранние рукописные тексты Евангелия от Луки где в стихе:

• Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
• и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Я ныне родил тебя!(Лк.3:21-22)Эти стихи как мы знаем Лука позаимствовал у Марка!Текст был изменён потому что изменилась Христология она стала высокой и цитата из 2 псалма Давида Ты Сын Мой Я ныне родил тебя! уже не вписывалась в новое учение!

1. Я не фундаменталист.
У меня целая книга издана тиражом - против православного и протестантского фундаментализма.
И я знаком с доводами эрманов против посланий Павла. Я не считаю эти доводы убедительными и достаточными.
Это в целом, - а конкретнее надо разбираться отдельно с каждым письмом.
Фундаментализм - это один уклон. Ультра-либерализм - противоположный. Я посередине, в кафолическом исповедании.

Далее. Я отвергаю довод, будто половина посланий не может принадлежать Павлу догматически.
Павел от первого своего послания Галатам (49) до последнего 2 Тим. (66) провел полтора десятилетия в очень глубокой и очень успешной миссионерской деятельности. Опыт его обогащался быстро и мощно. Не считая прямых откровений от Бога. И поэтому в более поздних посланиях МОГУТ появляться несколько новые темы и мысли, которые не противоречат старым.
Я это и по себе знаю, как автор, издающийся тиражами уже четверть века.
Автор всегда РАЗВИВАЕТСЯ. Тем более - такой, как Павел.
И последнее здесь. Если послание Флп. Вы не выбрасываете, то там развита та же самая "высокая христология", что и в Еф. и Кол. Все три письма близки по тематике, во всех трех Павел именует себя узником за Христа (и больше нигде, кроме тогда же написанной записки Филимону). Это ЕДИНЫЙ БЛОК Павлова авторства, где раскрыта и продумана НОВАЯ ТЕМА.

2. У меня в переводах НЗ есть все варианты прочтения, встречающиеся где-то.
нету этой фразы.
Кроме того, прошлый раз я Вам показал, что даже если бы она там стояла, ОНА НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ.
И откуда Вы знаете. что Лука позаимствовал у Марка, если именно у Марка все не так.
Фантазии!
На пустом месте.

[Серга]

1. Я не фундаменталист.
У меня целая книга издана тиражом - против православного и протестантского фундаментализма.
И я знаком с доводами Эрманов против посланий Павла. Я не считаю эти доводы убедительными и достаточными.
Это в целом, - а конкретнее надо разбираться отдельно с каждым письмом.
Фундаментализм - это один уклон. Ультра-либерализм - противоположный. Я посередине, в кафолическом исповедании.


Далее. Я отвергаю довод, будто половина посланий не может принадлежать Павлу догматически.
Павел от первого своего послания Галатам (49) до последнего 2 Тим. (66) провел полтора десятилетия в очень глубокой и очень успешной миссионерской деятельности. Опыт его обогащался быстро и мощно. Не считая прямых откровений от Бога. И поэтому в более поздних посланиях МОГУТ появляться несколько новые темы и мысли, которые не противоречат старым..
Я это и по себе знаю, как автор, издающийся тиражами уже четверть века.
Автор всегда РАЗВИВАЕТСЯ. Тем более - такой, как Павел..

Извините мне просто наверное показалось! Вы пишете ответы просто в стиле фундаменталистском!С доводами Барта Эрмана и других критических богословов полностью согласен.
Я не могу с вами согласится!Павел не мог исповедовать высокую Христологию потому что он был Иудеем он исповедовал Иудаизм только нового течения по ТАНАХу не может быть двух Богов,а учение о троице во времена Павла просто ещё не придумали!
Высокая христология она появилась именно в Грекоязычной среде!Бывшие язычники не понимали как можно поклонятся не Богу и просто обожествили Иисуса!Павел же и первые христиане воспринимали Иисуса как человека мессию умершего за грехи народа, воскресшего и вознесшегося к Богу на небо и ставшего там сыном Божием!Первые христиане думали вот -вот ещё немного и придёт Сын Божий как и написано ТАНАХе воскресит мертвых, осудит грешных и установит Царство Божие!Но Сын Божий не пришёл как обещал!Первое поколение Христиан умерло так и не дождавшись Иисуса!Следующее поколение христиан были не Иудео-христианами,а бывшими язычниками и именно они и создали учение о Иисусе Боге то есть высокую Христологию!
вот две цитаты из Деяний апостолов подтверждающие что первые Иудео-христиане верили ,что Иисус стал Сыном Божием по Воскресении и Вознесения:"Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли."(Деян.2:36) "И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.(Деян.13:32-33)

И последнее здесь. Если послание Флп. Вы не выбрасываете, то там развита та же самая "высокая христология", что и в Еф. и Кол. Все три письма близки по тематике, во всех трех Павел именует себя узником за Христа (и больше нигде, кроме тогда же написанной записки Филимону). Это ЕДИНЫЙ БЛОК Павлова авторства, где раскрыта и продумана НОВАЯ ТЕМА..

В послании Апостола Павла к Филипийцем нет высокой христологии!
Вы наверное имеете ввиду:
Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.(Флп.2-2-11)
согласно Флп.2;6 до своего уничижения Христос был "в образе Бога.Это не означает что он был Богом.Это лишь говорит о внешней форме принятой Иисусом.
в фил 2:6 не стал посягать на равенство с Богом
в этом отрывке говорится как о Христе втором Адаме который был подобен первому Адаму сотворённому по образу Бога то есть первый Адам тоже был "в образе Бога"
Адам захотел равенство с Богом вкушая плод познания добра и зла.Напротив Иисус не стал "Посягать на равенство с Богом"Адам умер в следствии своего греха Иисус же пошёл на смерть за тех кто умирает из за Адама.Поскольку не стал посягать на равенство с Богом,а умер из послушанияБогу.Бог сделал для него противоположное Адаму Иисус вознесён над всеми остальными и сделан сыном Бога!Павел в послании сравнивает судьбу Иисуса и Адама!