Спасён ли я? Могу ли я это знать?

[Тимофей-64]

Утверждать что Тора это только список обрядовых заповедей - это нонсенс. Ну ни вам такое говорить, Тимофей.
Вы то уж должны знать что Тора содержит множество заповедей нравственного характера, в том числе прописывающих и милосердное отношение к ближним. Или скажите, что заповедь люби ближнего не из Торы?

Именно этого нонсенса я не писал, и не надо мне его приписывать. Тем более, когда приведенная Вами цитата говорит СОВСЕМ ДРУГОЕ.
Это не Тора не учит милосердию или самоограничению, - написал я, - а ГАЛАХА.
Я отличаю Тору от галахи.
Тора учит многим нравственным вещам. Галаха им не учит - это другой вопрос.

[Jewe]

Именно этого нонсенса я не писал, и не надо мне его приписывать. Тем более, когда приведенная Вами цитата говорит СОВСЕМ ДРУГОЕ.
Это не Тора не учит милосердию или самоограничению, - написал я, - а ГАЛАХА.
Я отличаю Тору от галахи.
Тора учит многим нравственным вещам. Галаха им не учит - это другой вопрос.

Так вот и именно. Человек вам о Торе писал. Вы на его тезис ответ то дали. Причем здесь тогда галаха, когда он вам о законе писал?

Галаха это вообще то совокупность всех предписаний письменной Торы и Устной. То есть галаха более широкое понятие. Поэтому и в галахе есть нравственная часть, так как галаха включает и комментарий заповедей Письменной Торы.

[Тимофей-64]

Так вот и именно. Человек вам о Торе писал. Вы на его тезис ответ то дали. Причем здесь тогда галаха, когда он вам о законе писал?

Вот именно при том, дорогой товарищ, что в тексте НЗ написано у Павла странное слово ЗАКОН.
Как его перевести "обратно", что Павел имел в виду?
Тут и проблемка.
Можно перевести ЗАКОН как ТОРУ, а можно, как ГАЛАХУ.
Разные контексты Павла требуют разного перевода.
Так вот я предлагаю (за многими) понимать так:
"Христос искупил нас от клятвы галахи" - здесь читать так.
"Нет, но мы ТОРУ утверждаем" - а вот здесь вот так.

Вобще говоря, Павел, прочитанный с уточнением этих смыслов, стал бы гораздо понятнее

[Дмитрий брат]

дело не в том что человек сомневается, ,а как это все преподносится.в принципе ...

именно так.
так как он преподносит свою ересь категорически-утвердительно,
цитирую:
...............................................
Сообщение от dameerv
Пока Вы признаете послание Иакова, Вы отвергаете благодать.
.................................................. .....................

потому это и есть по сути клевета его на многих христиан, почитающих послание Иакова боговдохновенным.

[alexey957]

Это значит, Вы все дела знаете?

Главное дело.

Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:29)

[dameerv]

Вы просили привести хотя бы один пример, что делать, я привёл, что Вам ещё надо? Чтобы я спасал кого-то или что?

Никто не спорит в том, что Вы что-то привели.
Но этот стих не касается спасения, которое дает Христос.
Слово, переведенное как спасение, может переводиться как исцеление и избавление.
А этот факт Вы не можете игнорировать, если для Вас истина важней доктрин Вашей деноминации.

Если здесь говорится о спасении от греха, то получается, что Тимофей мог спасти себя и своих слушателей.
Уже не Христос спаситель, а Тимофей спаситель не только себя но всех его слушателей.

Поэтому я привел стих о спасении женщины через деторождении.
Если здесь о спасении от греха, то не рожавшие женщины не спасутся.

Думайте иногда, ведь это не так сложно как кажется.

[dameerv]

Около 2000 лет прошло с тех пор как начал складываться канон Нового Завета. Неважно, когда и какой текст был канонизирован. Важно, что он сейчас таковым считается (или не считается). Отступление от канона в принципе есть вольнодумство и непослушание Церкви. Самовольное составление канона всегда ведет к расколу. Сомневаясь в одном лишь послании, Вы подвергаете недоверию как минимум тех людей, которые его включали в канон... а как максимум всю Церковь, которая его признаёт. Вы готовы пойти на это? Ради чего?

Ну вот, уже не 2000. Продолжим?
Вот Ваши слова, которые Вы вероятно уже забыли, а я напоминаю.

Ну Вы батенька, с ума что-ли сошли, извините за выражение? Тут все говорят, что не признающий хоть одно слово из Нового Завета не вправе считать себя христианином, а Вы целое послание выкинули... ну Вы уж как-нибудь поборите в себе это. Как-никак 2000 лет прошло, неужто все глупее Вас оказались? Ну спрашивайте, если что непонятно... а вот так наотмашь Евангелие рубить, на это только бесы способны, уж извините...

Если не 2000 лет, как Вы утверждали, то скорее всего я с ума не сошел.

Скажите, Вы всегда в поиске истины ориентируетесь на то, как думают все?
Это очень опасная позиция. В средние века почти все были католиками и православными.
Но Вот нашлись люди, которые сказали, что католики заблуждаются. Если бы они смотрели на всех, как Вы, то сегодня все до сих были бы католиками.
Поэтому иногда лучше не смотреть на всех.
И Павел думал так же:

Гал. 5:10 Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение.

Как Вы думаете, о ком идет речь?
Во второй главе он рассказал, что Петр, Варнава, и многие другие искажали Благую Весть, и Павлу пришлось их обличать.
А ведь Петр тоже апостол.
Это хороший пример того, что перед Благой Вестью даже апостолы ничто.
Бог ставит апостолами для утверждения христиан в Благой Вести, а не для его искажения.

И не Важно, Петр это, Иаков, или ангел какой. Пусть даже весь христианский мир будет искажать Благую Весть, истина всегда останется истиной.

- - - Добавлено - - -

dameerv

Потому, что Библия не сочинение Павла, Васи или Пети, а слово Божие богодухновенное от первой до последней буквы. Проверено!

Кем проверено?

- - - Добавлено - - -

писание читайте. слово Божие не отвергайте себе на погибель.


это есть очердная клевета ваша.
говоря сие - Вы огульно обвиняете всех христиан в отвержении благодати... так как все христиане признают послание Иакова как боговдохновенное.
не забывайте - Вы на христианском форуме,... а христианине верят, что послание Иакова боговдохновенно.

должно Вам покаяться в клевете на слово Божие.
ждем плодов вашего покаяния.

Гал. 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

[dameerv]

именно так.
так как он преподносит свою ересь категорически-утвердительно,
цитирую:
...............................................
Сообщение от dameerv
Пока Вы признаете послание Иакова, Вы отвергаете благодать.
.................................................. .....................

потому это и есть по сути клевета его на многих христиан, почитающих послание Иакова боговдохновенным.

Это все, что Вы можете сказать?
Значить отвергнуть послание псевдо-Иакова, для Вас ересь, а сказать, что оправдание Бога неполноценно истина?
Это и есть искаженное мышление, навязанное псевдо-Иаковом.

- - - Добавлено - - -

Сомневаясь в одном лишь послании, Вы подвергаете недоверию как минимум тех людей, которые его включали в канон... а как максимум всю Церковь, которая его признаёт. Вы готовы пойти на это? Ради чего?

Объясните мне одну вещь, которую я понять не могу, в Вашей логике.
Если Библейского канона не было несколько сотен лет, после смерит Христа, то как Верующие ходили знали Божье слово?
Если послание Иакова было добавлено в канон только через сотни лет, после появления христианства, как они жили без этого послания?

Я скажу как. У христиан есть Дух Святой, который Вы заменяете на псевдо-Иакова.

[Ирина58*]

Это и есть искаженное мышление, навязанное псевдо-Иаковом.


У христиан есть Дух Святой, который Вы заменяете на псевдо-Иакова.

Вы на мой вопрос,заданный ранее не ответили. Задаю его снова.
Какой благодати я лишаюсь признавая послания Иакова?

[Viktor.o]

....
Но этот стих не касается спасения, ...
...

Думайте иногда, ведь это не так сложно как кажется.

Вы просили привести хотя-бы одно дело. Я и привёл дело.

Думайте иногда, ведь это не так сложно как кажется.

[Дмитрий брат]

Значить отвергнуть послание псевдо-Иакова, для Вас ересь, а сказать, что оправдание Бога неполноценно истина?.

не путайте свое неполноценное псевдо-оправдание, основанное на мертвой вере, с Божьим даром оправдания, которое полноценно и основано на вере живой.
Бог всегда оправдывает человека ПОЛНОЦЕННО - предоставляя всему миру (видимому и невидимому) ФАКТЫ дел веры этого человека.

Пока Вы признаете послание Иакова, Вы отвергаете благодать.

это есть очердная клевета ваша.
говоря сие - Вы огульно обвиняете всех христиан в отвержении благодати... так как все христиане признают послание Иакова как боговдохновенное.
не забывайте - Вы на христианском форуме,... а христианине верят, что послание Иакова боговдохновенно.

должно Вам покаяться в клевете на слово Божие.
ждем плодов вашего покаяния.

[dameerv]

вопрос вообще не в том,делами ли спасается человек или по вере.тема как чел может вообще узнать спасен ли он или кто бы то нибыло,потому что говорить можно что угодно,и обольщаться тоже.а критерий один,дела.истинное и поддельное возрождение,читай спасен ли, узнаете так:

15	Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16	По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17	Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18	Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19	Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20	Итак по плодам их узнаете их.
21	Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22	Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23	И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Не соглашусь с этим утверждением.
Единственная возможность узнать, что спасен, это уверенность в то, что Бог не осуждает.
Если же оправдание зависит от дел, то никогда не сможешь искренно верить, что достиг такого положения перед Богом благодаря делам.

Просто представьте. Если от дел зависит оправдание, как утверждает ап. Павел, остается много вопросов.
1) Сколько нужно дел?
Сколько дел нужно сделать, чтобы уверенно сказать: Вот теперь я точно знаю, что спасен.
Сколько бы Вы не делали дел, Вы всегда будет думать, что их не достаточно.
Мне на форуме так и говорят: "чем больше тем лучше". Т.е. никто не знает, сколько нужно дел для полной уверенности в оправдании.

2) Что это за дела?
Поверьте, никто не может сказать, что такое дела веры. Я даже как то на ветку попал на этом форуме где люди рассуждают, что является делом веры, а что нет.
Там такой холивар. Никто не знает точно, что это за дела. А если в этом никто не может быть уверен, то никакой уверенности в спасении от дел быть не может.

3) Какое качество дел должно быть?
Это самый сложный вопрос, который лишает смысла первые два.
Любой дело человека несовершенно. Как же мы можем быть уверенны в праведности, если наши дела никогда не станут совершенными.
Наша плоть грешная, и никогда не позволит даже любить совершенно.
Помните юношу, который подошел к Иисус с вопросом, что делать, чтобы спастись?
Иисус сказал, что нужно продать все что имеешь, и раздать нищим.
Кто нибудь готов на такое?
Кто нибудь может продать свою квартиру, и пойти раздать бомжам?
Никто. Ни у кого нет совершенной любви, как того требует Бог.

Если никто не может быть уверен в совершенном качестве своих дел, то никто не может быть уверен, что делами угодил Богу.

А теперь посмотрим на спасение без дел.
Если для спасения не нужно ничего делать, а только лишь верить, что Христос заплатил за все грехи, то никаких сомнений что праведен быть не может.
Верующий в это знает, что он праведен, только лишь потому, что Христос праведен, и наши дела не смогут ни добавить к его праведности ни убавить.
Тем более наши несовершенные дела.
В таком случае мы можем лишь сомневаться, праведен Христос или нет.
Но как верующие мы верим, что Христос праведен, а значит праведны и мы.
Мы знаем, что Христос абсолютно праведен, а значит абсолютно праведны и мы.
Мы знаем, что Христос всегда будет абсолютно праведным, а значит и мы всегда будем абсолютно праведными.
В таком случае, сомневаясь в оправдании, мы сомневаемся во Христе, потому что Он наша праведность, на которую Бог повелевает надеяться.

1Кор. 1:30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,

Быть уверенными, что Бог не осуждает, мы можем только если считаем себя праведными во Христе.

[dameerv]

Вы на мой вопрос,заданный ранее не ответили. Задаю его снова.
Какой благодати я лишаюсь признавая послания Иакова?

Извините, я не заметил Ваш вопрос. Очень много сообщение приходит, и много флуда из пустого в порожнее.
В этом потоке Ваше сообщение потерялось.

Я посоветую Вам почитать ветку посвященную посланию Иакова, а здесь постараюсь кратко ответить.
Оправдание "мертвой верой"

Павел Пишет, что человек оправдывается(признается праведным перед Богом) только через веру, без дел.

Рим. 3:24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,

Рим. 3:28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, без(мое исправление на основании подстрочника) дел закона.

Гал. 2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа,
и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона;
ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

Что же пишет псевдо-Иаков.

Иак. 2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

Благодать подразумевает оправдание без дел. Если по делам, то это уже не по делам.
И Ваши отношения с Богом основываются на делах закона.

Рим. 11:6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

Говорит, что человек оправдывается делами, все равно, что говорить, что человек не оправдывается по благодати только.
К тому же, Павел прямо сказал, что оправдывающий себя законом, отпал от благодати, остался без Христа.

Гал. 5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,

Если я соглашаюсь со словами, что человек оправдывается делами, я отрицаю благодать.
Все просто.

- - - Добавлено - - -

Вы просили привести хотя-бы одно дело. Я и привёл дело.

Думайте иногда, ведь это не так сложно как кажется.

Я не просил привести просто дело.
Я просил привести дело, которым человек спасается.
Вы привели стих вырванный из контекста.

Не всегда, когда используется слово "спасаться", означает спасение от греха.
Если не согласны, тогда объясните почему женщина не ржавшая не спасется.

Если же согласны, тогда объясните, почему в приведенном Вами стих говорится именно о спасении Христа(хотя это уже становится спасением от Тимофея).

[Viktor.o]

...
Я не просил привести просто дело.
Я просил привести дело, которым человек спасается.
....

Если мне память не изменяет, Вы просили привести какое-нибудь одно дело.

А к спасению ведёт, конечно, не единственное дело, это и коню понятно.

[dameerv]

Если мне память не изменяет, Вы просили привести какое-нибудь одно дело.

А к спасению ведёт, конечно, не единственное дело, это и коню понятно.

Если мне память не изменяет, мы говорили о спасении и оправдании.
Я могу привести Ваши слова, где Вы говорили о том, что нужно исполнять дела Нового Завета чтобы спастись.
Поэтому, мои слова не просто о делах, а о делах которыми человек спасется.

Достаточно объяснил?