Кто и когда исправил Тору?

[Кадош]

Взяли Тору и списали Тору без разбивки на недельные главы.

Разбивка на недельные главы:
а) не является текстом Торы.
б) текущий вариант разбивки сформировался несколько позже, того, как Тору начали переводить на другие языки.(например был вариант разбивки на три года, а не на один)

[Сергей Оч]

Разбивка на недельные главы:
а) не является текстом Торы.
б) текущий вариант разбивки сформировался несколько позже, того, как Тору начали переводить на другие языки.(например был вариант разбивки на три года, а не на один)

Из Мишны Мегила:

"...Отсюда видно, что установление читать Тору в определенные дни очень древнее. Однако разбивка ее на 54 раздела соответственно числу недель в году более позднего происхождения. Известно из Гемары (Мегила 296), что в Стране Израиля цикл прочтения Торы занимал три года. Однако повсеместное распространение получил обычай вавилонских евреев заканчивать чтение Торы за один год..."

Итак - вавилонское пленение евреев - было до Иисуса Христа? В каком виде видел Тору Иисус Христос (в синагогах)? С разбиением или нет?

[Кадош]

В каком виде видел Тору Иисус Христос (в синагогах)? С разбиением или нет?

Повторяю, разбиение на недельные главы - не является текстом Торы. Поэтому на свитке могло и не быть этих разбивок.
Касаясь-же того в каком виде Иисус видел Тору, приведу вам небольшой пример изменения недельной разбивки, читаем:

16 И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19 проповедывать лето Господне благоприятное.
(Лук.4:16-19)

Как видим, hавтара к паршат шавуа(недельной главе) в ту субботу - была 61 глава Исайи!
Откройте список hавтар, и найдите в нем Ис.61!!!
Не найдете.
Так что, как минимум это изменение было внесено в разбивку недельных глав уже после Христа!

- - - Добавлено - - -

В каком виде видел Тору Иисус Христос (в синагогах)?

Вот смотрите сами:


Ки Таво заканчивается 60 главой.
А Ницавим - уже с 10 стиха 61 главы. А куда выбросили с 1 - по 9 стихи???? Которые Христос читал тогда.

[Сергей Оч]

Повторяю, разбиение на недельные главы - не является текстом Торы. Поэтому на свитке могло и не быть этих разбивок.
Касаясь-же того в каком виде Иисус видел Тору, приведу вам небольшой пример изменения недельной разбивки, читаем:

16 И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19 проповедывать лето Господне благоприятное.
(Лук.4:16-19)

Как видим, hавтара к паршат шавуа(недельной главе) в ту субботу - была 61 глава Исайи!
Откройте список hавтар, и найдите в нем Ис.61!!!
Не найдете.
Так что, как минимум это изменение было внесено в разбивку недельных глав уже после Христа!

- - - Добавлено - - -

Вот смотрите сами:


Ки Таво заканчивается 60 главой.
А Ницавим - уже с 10 стиха 61 главы. А куда выбросили с 1 - по 9 стихи???? Которые Христос читал тогда.

...

"...По мнению некоторых ученых, первоначально не было постоянных hафтарот, строго соответствовавших определенному недельному разделу; каждый чтец по своему разумению выбирал главу, в которой есть смысловая или сюжетная параллель тому, о чем говорится в разделе Торы. Нередко связь между hафтарой и разделом из Торы была условной и базировалась на принятом в мидрашах способе интерпретации этих материалов.
...
В Мишне нет упоминаний о том, какие из глав книг Пророков использовались в качестве hафтары..."

Афтара (глава из книг Пророков) :: Ежевика – еврейская академическая вики-энциклопедия

[Кадош]

"...По мнению некоторых ученых, первоначально не было постоянных hафтарот, строго соответствовавших определенному недельному разделу

ап чем и речь...

В Мишне нет упоминаний о том, какие из глав книг Пророков использовались в качестве hафтары..."

Даже если в Мишне и есть указания на нынешнюю разбивку паршат шавуа, то Мишна появилась таки уже в конце второго века.
Так что, какова была разбивка во времена Иисуса - вопрос открытый...

[Сергей Оч]

ап чем и речь...
Даже если в Мишне и есть указания на нынешнюю разбивку паршат шавуа, то Мишна появилась таки уже в конце второго века.
Так что, какова была разбивка во времена Иисуса - вопрос открытый...

Спасибо Вам, Кадош!
Должен признаться, что слово "hавтар" я увидел только сегодня... И вопрос - открыт.

Есть к Вам два вопроса:
Вы согласны с тем, что Иисус Христос посещал синагогу, слушал Тору и пророков?
Должны христиане делать тоже самое?

[Кадош]

Вы согласны с тем, что Иисус Христос посещал синагогу, слушал Тору и пророков?

Это очевидно из Нового Завета, конечно посещал и слушал и Сам проповедовал Тору. И проповеди о Царствии Божием основывал на ТаНаХе.

Должны христиане делать тоже самое?

что значит то же самое?
Ходить в синагогу? Ну так христиане ходят в собрания свои по воскресениям.
Слушать Тору и пророков?
И это тоже есть. Проблема только в том, что толкуются Тора и пророки в каждой общине - по своему.

[Сергей Оч]

Это очевидно из Нового Завета, конечно посещал и слушал и Сам проповедовал Тору. И проповеди о Царствии Божием основывал на ТаНаХе.

что значит то же самое?
Ходить в синагогу? Ну так христиане ходят в собрания свои по воскресениям.
Слушать Тору и пророков?
И это тоже есть. Проблема только в том, что толкуются Тора и пророки в каждой общине - по своему.

На службах в храмах читаются строчки из Евангелий. Проповеди на основе Евангелий. Про то, как соблазнялся Иосиф я ни разу не слышал, хотя надо было! Я и сам соблазнения прошел. Знал бы историю с Иосифом - ее бы привел во время соблазнения. А так, просто своей верой в Бога отговорил от греха и не согласился. Вот почему мне эту историю не рассказал батюшка, когда я воцерковлялся? Когда венчался? Почему мне только Евангелия советовали читать?

Пару раз услышал в проповедях, так, зацепил, для примера - историю о Ное, и о том, как Авраам о количестве праведников спрашивал. Я тогда еще вопрос себе задал - а как я узнаю об этом?... Но не слышал больше на проповедях этого. А о пророках - так вообще - тишина, хотя там такие темы жизненные есть. Но... видимо затворяют людям Царствие Божие, ничего нового. Из года в год одно и то же - повторение за повторением.

Насчет толкований. Ну что там в Торе толковать-то? Эти верили в одно, эти в другое. Были верующие и неверующие. Там толковать то нечего. Иисус Христос специально притчами говорил - потому что не всем дано знать тайны. Но Он не говорил, что тайны эти - людям запишут и расскажут. Я не вижу смысла в толкованиях. Это надо через себя пропускать, а не чужие слова заучивать.

[Кадош]

На службах в храмах читаются строчки из Евангелий. Проповеди на основе Евангелий. Про то, как соблазнялся Иосиф я ни разу не слышал...

Ну, это Вам не повезло просто.
А я, в свое время, много проповедей на тему ТаНаХа говорил в Церкви(на всякий случай - я не православный, а баптист).
Сейчас пока не говорю, Бог "закрыл мне уста". Надеюсь на время, а не навсегда. Так что, даст Бог и далее буду говорить о Суде, Милости, и Вере.

[kiriliouk]

А это как прокомментируете?

1. А что Вас смущает?
2. Если не сложно, когда приводите цитаты, то указывайте книгу и главу. Лично я не знаю ТаНаХ наизусть. Тем более в тяжелом для восприятия переводе Иосифона.

[kiriliouk]

Должен признаться, что слово "hавтар" я увидел только сегодня... И вопрос - открыт.

Когда Антиох Эпифан, опираясь на про-гречески настроенных евреев, развел в Храме мерзость и установил гонения на иудаизм, то в том числе появился запрет читать в синагогах Тору. Нормальные евреи стали вместо этого читать отрывки из Пророков, подходящие по смыслу к теме той главы Торы, что должна была быть читаема. Так и возникла гафтара.

И разбивка на недельные главы, и гафтарот, и много еще чего менялось вместе с изменением жизни. Потому что существовал Сангедрин, являвшийся источником живой религиозной жизни.

[Сергей Оч]

Когда Антиох Эпифан, опираясь на про-гречески настроенных евреев, развел в Храме мерзость и установил гонения на иудаизм, то в том числе появился запрет читать в синагогах Тору. Нормальные евреи стали вместо этого читать отрывки из Пророков, подходящие по смыслу к теме той главы Торы, что должна была быть читаема. Так и возникла гафтара.

И разбивка на недельные главы, и гафтарот, и много еще чего менялось вместе с изменением жизни. Потому что существовал Сангедрин, являвшийся источником живой религиозной жизни.

Напишиите, пожалуйста, источник, откуда у Вас такая информация.

Знать Танах наизусть необязательно. Скачайте в формате html, и открывайте в браузере. Дале поиск "Ctrl+F" и копируете туда часть того, что не знаете.

[kiriliouk]

Напишиите, пожалуйста, источник, откуда у Вас такая информация.

Честно говоря, я уже не помню. Предположительно из большой красной Торы с гафтарот и комментариями Сончино. В этих комментариях много чего интересного.

Скачайте в формате html, и открывайте в браузере. Дале поиск "Ctrl+F" и копируете туда часть того, что не знаете.

Воля Ваша. Но я не стал бы предлагать подобное своим собеседникам.
Потому как "во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." (Матф 6:12)

[саша 71]

Лично для Вас Тора не имеет никакого значения?

Для меня - это исторический документ, памятник той эпохи и того народа, куда две тысячи лет пришел наш Спаситель.

- - - Добавлено - - -

Как с ребенком изучать Тору?

Бедный ребенок !
Интересно, куда смотрят социальные службы ?

[Сергей Оч]

Для меня - это исторический документ, памятник той эпохи и того народа, куда две тысячи лет пришел наш Спаситель.

Бедный ребенок !
Интересно, куда смотрят социальные службы ?

Вы можете не называть себя христианином, ибо таковым не являетесь. Иисус Христос и апостолы проповедовали людям на основе Танаха и Торы в частности. Далее все эти проповеди были записаны на бумагу и со временем превратились в Новый Завет.

Еще до Иисуса Христа и некоторых пророках, другие народы слышали о чудесах, которые совершил Бог для евреев и начинали верить в Бога. Как Вы можете верить словам Христа, если не верите словам Моисея?...


¹⁶ Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.

Понимаете? Для проповеди Евангелия Царствия Божьего не обязательно иметь Новый Завет!...

Иисус Христос посещал синагогу, где читали Тору и пророков.

¹⁶ И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
¹⁷ Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:

Но для Вас, видимо, посещение Иисусом Христос синагоги, как и то, что Он учил в синагогах, видимо - просто как притча без толкования. Что в синагогах делали по субботам?...

Ладно, примем Ваше мнение и отношение к Торе.

Но для чего тогда пришел Иисус Христос?

- - - Добавлено - - -

Бедный ребенок !
Интересно, куда смотрят социальные службы ?

У нас в РФ все религии равны. Церковь отделена от государства.

⁴ И вы, отцы, не раздражайте детей ваших, но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем.

¹² Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.
¹³ Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.
¹⁴ А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.
¹⁵ Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
¹⁶ Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
¹⁷ да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

На тот момент под Писанием понимался Танах... Никакого Нового Завета не было...

Но Вы, как и многие христиане, отрицаете очевидные вещи. А о целях родителей, как христиан - я вообще молчу. Иисус Христос не разрушал систему обучения Танаху. Иудеи детей учат Торе с 5 лет. Но что делают те, кто называют себя христианами? Да, да. Они не учат своих детей, они просто молятся за них...