Оправдание "мертвой верой"

[dameerv]

зачем мне вникать в то, какой смысл Вы вкладываете в это слово?
я руководствуюсь Божьим смыслом Его слова.

а моя позиция по вопросу оправдания неизменна. она Вам давно известна.
и не надо ее извращать своим "пониманием".

вот она:...цитирую в который раз:

С кем я общаюсь.

Ваша позиция пудрить людям голову, и оправдывать свое невежество.

[Дмитрий брат]

Ваша позиция пудрить людям голову, и оправдывать свое невежество.

моя позиция - сугубо христианская.
все христиане веруют, что послание Иакова - боговдохновенно.

Я хочу сказать, что не все, что в Библии является Писанием. .....

вы можете и так считать.-- христианам то что до этого?
несерьезно все это.

у Вас есть свой собственный канон Писания?
есть ваши единомышленники?
есть сайт (или темы на данном форуме), где бы подробно излагались ваши верования-доктрины?

огласите..... проанализируем.

[dameerv]

моя позиция - сугубо христианская.
все христиане веруют, что послание Иакова - боговдохновенно.




вы можете и так считать.-- христианам то что до этого?
несерьезно все это.

у Вас есть свой собственный канон Писания?
есть ваши единомышленники?
есть сайт (или темы на данном форуме), где бы подробно излагались ваши верования-доктрины?

огласите..... проанализируем.

Ну хорошо. Раз все христиане, по Вашему мнению, так верят, пусть будет так.
Странно только, что все христиане верят по разному.
Одни верят, что нужно исполнять субботу, другие, что нужно носить крестики и целовать руки попам, третьи утверждают, что рожден свыше только тот, кто говорит на языках.

Вроде читают одну Библию, и считаю все 66 книг Богодухновенными, но создают миллион деноминаций и лают друг на друга.
Думаю, Духновенности в этом нет.

Да и не можете Вы сказать, кто христианин а кто нет. Вы на форуме уже столько людей назвали нехристями, что количество признаными Вами христиан стало меньше, чем нехристей.
Выходит, что "христиан", которых Вы признаете можно по пальцем пересчитать. Почему тогда я должен считаться с горсткой людей, раз на то пошло.

Адвентисты нехристи т.к. исполняют субботу. Лютеране нехристи, т.к. Лютер, как Вы выразились, сжигал людей.
Кальвинисты тоже Выходят, нехристи, т.к. Кальвин тоже людей казнил. Католлики, те вообще к христианству не относятя, из-за индульгенции.

Вы о каких христианах говорите? Ты да я, да мы с тобой?

Да и Вы, заявляя, что оправдываетесь благодаря делам, то бишь делами, остаетесь без Христа, по словам Павла.

Гал. 5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,

Гал. 3:10 а ВСЕ утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою(проклятием). Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.

Заявлять, что спасен благодаря делам, значить отказываться от Христа.

[Алексей1984]

Так как Павел и Иаков не могут друг-другу противоречить, значит это послание не Иакова, а кто-то подписался его именем.

А кто мог подписаться его именем без Божьего разрешения?

[dameerv]

А кто мог подписаться его именем без Божьего разрешения?

Именем Иакова?
Кто угодно. Например эти:

2Фес. 2:2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.

Или эти:

Гал. 1:7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.

Возможно даже эти:

Деян. 15:1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.

А вот слова самого Иакова о таких:

Деян. 15:24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,

И эти тоже могли бы:

Гал. 2:12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.

Одним словом, желающих было много.

[Алексей1984]

Именем Иакова?
Кто угодно. Например эти:


Или эти:


Возможно даже эти:


А вот слова самого Иакова о таких:


И эти тоже могли бы:


Одним словом, желающих было много.

Слова наверное, может быть, предположительно. я так думаю не применимы к истине, Вы должны указать точно кто именно и доказать что это так и есть.

[dameerv]

Слова наверное, может быть, предположительно. я так думаю не применимы к истине, Вы должны указать точно кто именно и доказать что это так и есть.

1) Я никому ничего не должен.
2) Павел сказал однозначно, без сомнений:

Гал. 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Гал. 5:10 Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение.

Кто такой смущающий?

Гал. 1:7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.

Кто извращает евангелие, тот смущает христиан, кто бы он ни был. Будь хоть сам Иаков.
В этой ветке никто не объяснил мне, почему слова псевдо-Иакова противоречат Павлу.
Единственное, что мне сказали, "Раз так сказал Иаков, значит так и есть. Возможно, предположительно, может быть мы не все понимаем."
Выходит, утверждение, что они не могут противоречить друг другу, не есть истина.
А то, что они противоречат друг другу, это неоспоримый факт. По крайней мере, еще никто это не оспорил.

4) По поводу авторства Иакова. Никто не может однозначно утверждать уверенно, что оно вышло из под пера Иакова, брата Иисуса Христа.
По поводу этой книги, и всех остальных книг Библии, у богословов всегда есть хоть какое-то сомнение относительно авторства.
А послание Иакова, если Вы не не знали, вообще всегда считалось под сомнением. Изучите вопрос, и Вы не будете делать таких необдуманных заявлений.
Ваше заявление приводит к выводу, что это послание пора выкинуть в печь, потому нет неоспоримых доказательств авторства Иакова.

5) Никто еще не дал мне внятного объяснения, почему они говорят разное об одном и том же, т.е. об оправдании.
Еще раз приведу их противоречия.


Павел:

Гал. 2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона,
а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться
верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

Рим. 11:6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью.
А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

Рим. 3:28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, без дел закона.(подстрочный перевод Послание к Римлянам 1:28)

-----------------------------------------

Псевдо-Иаков:

Иак. 2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

6) Этот момент я выделил, потому что требует особого внимания, хотя тоже говорит о противоречии.
В своем знаменитом на весь утверждении о "спасении верой не отдел"(Еф 2:8), во второй части этого стиха Павел использует предлог εξ (экс).
Так же и в послании к Галатам, говоря об оправдании, он использует тот же предлог, когда утверждает, что человек не от дел оправдывается.

Гал. 2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами(http://probible.ru/vers/?bookid=550&...16&mark=550635)
закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона;
ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

Что примечательно, псевдо- иаков использует тот же предлог, когда говорит, что человек оправдывается делами. Послание Иакова 2:8
Это и есть явное противоречие. Нет никаких сомнений в этом, а значит, по Вашему, это истина.

Искажая Благую весть, любой, кто бы он ни был, подлежит анафеме. Не имеет значения, кто написал это послание, даже если сам Иаков, оно искажает благую весть и смущает верующих.
Это послание ослепляет умы людей, чтобы они не видели славу Господа Христа.

2Кор. 4:4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы,
чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.

[Алексей1984]

1) Я никому ничего не должен.

Должны всем и много уж коли взялись толковать Писания.

- - - Добавлено - - -

2) Павел сказал однозначно, без сомнений:

Гал. 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Поэтому Павел и подпал под собственную анафему наговорив прямо противоположного учения. Так что Павел под собственной анафемой и верить его словам и учениям можно только с большой осмотрительностью.

[Дмитрий брат]

Ну хорошо. Раз все христиане, по Вашему мнению, так верят, пусть будет так. .

так оно и есть.
вера в боговдохновенность слова Божьего (Библии) - одна из фундаментальных основ христианства.

Да и не можете Вы сказать, кто христианин .....

вполне могу в укрепляющем меня Иисусе Христе..
для этого человеку необходимо лишь засвидетельствовать (рассказать подробно) о Том Христе в Которого он уверовал, и о сути Его спасительного евангелия
кстати:
Вы можете это сделать?
или (как и многие "христиане" на данном форуме) будете лукаво уклоняться от сего исповедания?

- - - Добавлено - - -

Лютеране нехристи, т.к. Лютер, как Вы выразились, сжигал людей.

опять в клевету пустились.

видимо Вам доставляет какое-то удовольствие: извращать слова людей - приписывать иной смысл.
думаете, что избежите отчета (в день суда) за каждое праздное слово?

[Дмитрий брат]

Странно только, что все христиане верят по разному. .

в фундаментальных вопросах все христиане ЕДИНЫ.
что это за фундаментальные вопросы?
их (в основном) два:
- Личность Иисуса Христа и суть Его учения
- сущность спасительного Божьего евангелия.

более ярко и широко это озвучено в Еф.4:3-6:
....единство духа в союзе мира.
Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
один Господь, одна вера, одно крещение,
один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

- - - Добавлено - - -

Да и Вы, заявляя, что оправдываетесь благодаря делам.

это есть очередная клевета ваша.
...моя позиция по вопросу оправдания неизменна. она Вам давно известна.
и не надо ее извращать....

вот она:...цитирую в который раз:

Сообщение от Дмитрий брат
я Вам уже говорил:
оправдание - это не есть примитивная доктрина с одной гранью... их как минимум две.

человек оправдывается пред Богом НЕ делами, а верою - это факт-истина..... более Богу ничего не надо.... Он и так ВСЕ знает и Сам все предопределил.... производя в человеке и хотение и действие по Своему благоволению
однако оправдание без дел НЕПОЛНОЦЕННО.... так как весь тварной мир (НЕвсезнающий) должен увидеть веру, выраженную в делах.
тому примеров в писании - множество. (Авель, Ной, Авраам, Иов, Закхей, разбойник на кресте и пр....)
то есть Бог оправдывает человека не только перед Собою.... но и пред всем миром, предоставляя ФАКТЫ его дел веры.... заграждая всякие уста...


примечание:
точно также и с истиной искупления ...с доктриной спасения и др... - в них несколько граней.
с одной стороны писание говорит, что мы уже спасены - с другой - достигаем спасения...
с одной стороны уже искуплены - с другой ожидаем искупления....
это ФАКТ многогранности Божьих истин.
и тут нужен духовный ум чтобы увидеть истину со всех сторон.

[dameerv]

Должны всем и много уж коли взялись толковать Писания.

- - - Добавлено - - -

Поэтому Павел и подпал под собственную анафему наговорив прямо противоположного учения. Так что Павел под собственной анафемой и верить его словам и учениям можно только с большой осмотрительностью.

Понял. Вы верите, что оправдываетесь законом. Тогда у меня только один вопрос. Зачем Вам Христос, если Вы думаете, что сможете сделать Бога должником, заслуживая спасение делами?

- - - Добавлено - - -

так оно и есть.
вера в боговдохновенность слова Божьего (Библии) - одна из фундаментальных основ христианства.


вполне могу в укрепляющем меня Иисусе Христе..
для этого человеку необходимо лишь засвидетельствовать (рассказать подробно) о Том Христе в Которого он уверовал, и о сути Его спасительного евангелия
кстати:
Вы можете это сделать?

Могу сказать, что пределу Вашего невежества нет границ.
Если достаточно засвидетельствовать, то причем здесь дела?
Вы же утверждаете, что человек оправывается делами? Что же Вы поменяли свою доктрину, и утверждаете уже обратное?

- - - Добавлено - - -

в фундаментальных вопросах все христиане ЕДИНЫ.
что это за фундаментальные вопросы?
их (в основном) два:
- Личность Иисуса Христа и суть Его учения
- сущность спасительного Божьего евангелия.

более ярко и широко это озвучено в Еф.4:3-6:
....единство духа в союзе мира.
Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
один Господь, одна вера, одно крещение,
один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

И где же в этих стихах дела?
Где Павел говорит, что оправдание через дела?

[dameerv]

...однако оправдание без дел НЕПОЛНОЦЕННО....

Вы хоть иногда думайте, что пишете.

Вы уверены, что Вы христианин? Я не считаю дитем Бога тех, кто обесценивает дело Христа, и называет его грешным.
Вы только подтвердили, насколько опасен псевдо-Иаков, для тех кто верит, что это Иаков.

Надеюсь это от непонимания.
Оправдание и правденость, не могут быть полноценны или неполноценны (если Вы не адвентист которые утверждают обратное).
Праведность либо есть, либо ее нет. Потому что наша праведность не наша, а Христа.
Он подарил свою праведность всем кто верит в Него.
Говоря, что оправдание неполноценно, Вы заявляете, что праведность Христа неполноценна.

Гал. 2:17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.

Хотя, если Вы верите, что Вы своей праведнсотью(делами) заслуживаете оправдание, тогда Ваши слова понятны и естественны, потому что плоть всегда говорит свое.

Оправдание это юридический термин, и именно в таком ключе нужно понимать это слово в Библии.
Это доказывается тем, что Бог Судья, и Он будет судить мир. Судья, Суд - термины сугубо юридические, стало быть и оправдание в Библии термин юридически.

Чтоже значит оправдание? Это то, что человек признается невиновынм.
Если человека на суде назвали невиноным, т.е. не смогли доказать его вину, его сразу отпускают из зала суда.
Мы оправданы во Христе, это значит стали невиновны, потому что Он невиновен.

Если же получив невиновность во Христе, мы стараемся получить невиновность делами, то признаем Христа виновным, т.е. грешным, о чем Павел и объяснял Петру.
Говоря, что праведности Христа не достаточно, Вы признаете его грешным.

Пилат, и тот признал Христа невиновным, а Вы пытаетесь доказать его вину, заставляя людей оправдываться делами, со своим псевдо-Иаковом.
Опомнитесь друг мой!!!

- - - Добавлено - - -

у Вас есть свой собственный канон Писания?

Проблем в том, что человеческий канон признается Словом Божьим.
Вы отвергаете слово Божье(Благую Весть), называя Христа грешным, ради человеческого канона.

- - - Добавлено - - -

видимо Вам доставляет какое-то удовольствие: извращать слова людей - приписывать иной смысл.
думаете, что избежите отчета (в день суда) за каждое праздное слово?

Я уже показывал Вам ваши слова, в подтверждение моих заявлений, но Вы просто игнорируете это.
Оставлю цитату, где Вы говорил так, Вы опять проигнорирует.
Есть ли смысл Вам что то доказывать, если Ваши заявления строятся на пустом месте.

Если я не могу ответить, или не прав, я так и говорю, и не пытаюсь извращать благую весть, называя Христа грешным, в отличии от Вас.

...однако оправдание(т.е. праведность Христа) без дел НЕПОЛНОЦЕННО....

[dameerv]

...однако оправдание без дел НЕПОЛНОЦЕННО....

Меня понесло, и я не остановлюсь.

Еф. 2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

Рим. 3:24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,

Благая весть говорит, что спасение и оправдание, это дар Бога.
Заявляя, что оправдание без дел НЕПОЛНОЦЕННО, это заявлять, что ДАР Бога без оплаты делами НЕПОЛНОЦЕННЕН.
Даже Ваш псевдо-Иаков не решился на такую откровенную наглость.

Иак. 1:17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.(привожу этого лжеца только в качестве доказательства, что по наглости Вы его превзошли)

Рим. 11:29 Ибо дары и призвание Божие непреложны(в подстрочном переводе: неотменимыПослание к Римлянам 11:23).

Тит. 3:5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,

Заявляя, что ОПРАВДАНИЕ не полноценно без дел, Вы не только противитесь Духу Святоу, но делаеете милость Божью неполноценной.
Видите как, Вы веря в человеческий канон, становитесь противником Богу, обесценивая Его милость.
Ваш псевдо-Иаков Вас сильно обманул.

Евр. 10:14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.

Бог говорит, что сделал детей своих совершенными, а Вы это отвергаете, и заставляете людей зарабатывать совершенство(полноценнсоть).

Кол. 2:9-10 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.

Вы отвергаете полноту Христа, говоря, что оправдание в Нем не полноценно.

В нем мы совершенно праведны, без пятна и порока Послание к Ефесянам 1:4, т.к. Он праведен.
Уже не нужно оправдываться делами, потому что Он праведен совершенно.

Представтьте, Царь вызывает генерала, и говорит: "Хочешь стать Генералом?".
Что подумает генерал в этот момент? Что он уже не генерал.

Так здесь, получая оправдания даром, и говоря что нужно получить оправдание делами, мы говорим что еще не оправданы.
А если не праведны, значит грешны. А если грешны, значит и Христос грешен, раз мы в Нем.
Это неверие в благодать Христа, и в Его праведность.

Гал. 2:17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.

Признайте совершенную милость Бога, и откажитесь от ереси псевдо-Иакова.

[Дмитрий брат]

Вы же утверждаете, что человек оправдывается делами?

не клевещите.

видимо Вам доставляет какое-то удовольствие: извращать слова людей - приписывать иной смысл.
думаете, что избежите отчета (в день суда) за каждое праздное слово?

и Вы так и не ответили:
чем Ваша вера отличается от бесовской?
чем она лучше?
объясните подробнее.

Они верят, что Бог един. Так же верили Иудеи, когда распинали Христа. Можете им последовать.
Я верю, что во Христе я оправдан, т.к. Христос праведен..

так и бесы веровали что Христос Праведен и Свят...
23 В синагоге их был человек, [одержимый] духом нечистым, и вскричал:
24 оставь! что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий.
(Мар.1:23-24)


а почему же тогда Бог Вас оправдывает во Христе, а бесов не оправдывает?
чем Ваша вера отличается от бесовской?
чем она лучше?
объясните подробнее.

[dameerv]

не клевещите.

видимо Вам доставляет какое-то удовольствие: извращать слова людей - приписывать иной смысл.
думаете, что избежите отчета (в день суда) за каждое праздное слово?

и Вы так и не ответили:
чем Ваша вера отличается от бесовской?
чем она лучше?
объясните подробнее.

Вам отвечай, не отвечай, все бестолку.
Вы столько вопросов задаете, но не на один не можете ответить.
Еще раз объясняю Вашу ересь, которую Вы хотите прикрыть сейчас.

1) Оправдание, это дар Божий.
2) Сказав, что оправдание не полноценно, то же что сказать, что дар Божий неполноценнен, а Вы сказали, что оправдание неполноценно. Или будете отрицать?

1Кор. 12:3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

Вы назвали праведность(оправдание) Христа неполноценной. Как Вы думете, что будет с тем, кто попирает сына Божия, и не почитает за святыню Кровь завещания Христа?

Евр. 10:29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

Ваш псевдо-Иаков затмил Ваши глаза, чтобы Вы не видели славу Христа, которую Вы называете неполноценной.