Оправдание "мертвой верой"

[Дмитрий брат]

Вы так и не ответили, согласны Вы с Иаковом или нет? Человек оправдывается делами или нет? Просто, ДА или НЕТ.

обязательно отвечу, если наконец-таки услышу от Вас нелукавый ответ.
сами рассудите:
какой смысл вести диалог с человеком лукавым?
писание призывает христиан избегать этого.

[dameerv]

обязательно отвечу, если наконец-таки услышу от вас нелукавый ответ.
сами рассудите:
какой смысл вести диалог с человеком лукавым?
писание призывает христиан избегать этого.

Я же уже ответил. Я согласен с Павлом. Человек спасется верой в благую весть.
А благая весть утверждает, что человек оправдывается БЕЗ ДЕЛ.

А если Вы придерживается псевдо-Иакова, то Вы скорее всего не спасены.
Вы ведь согласны с ним, что человек ОПРАВДЫВАЕТСЯ ДЕЛАМИ. Т.е. Вы не придерживаетесь евангелия.

[dameerv]

признаете ли Вы истинным то, что.... христиане и сейчас (в настоящем времени) спасаются, если преподанное удерживают так, как благовествовал апостол?
ведь именно об этом остол Павел ясно и конкретно говорит в 1 Корин. 15:1,2
Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам

Я с Вашими словами не согласен, а именно:
1) В словах Павла не слова христиане.
2) В словах Павла нет слов "в настоящем времени.

Теперь цитирую слава Павла без Ваших домыслов:

через которое и спасаетесь, каким словом я благовозвестил вам если удерживаете, кроме если не напрасно вы поверили. ... 1-е послание к Коринфянам 15:2

Я с этим согласен. Это дословный перевод, без искажений, как в Вашей искаженной синодальной версии.

Что Я могу сказать на это. Я не согласен с Вами, потому что Вы отвергаете благодать.
Она говорит, что человек оправдывается БЕЗ ДЕЛ, а Вы утверждаете, что человек оправдывается делами.
Бог говорит, что человек спасается во Христе без дел, а Вы утверждаете, что делами.
Вы давно уже не придерживаетесь Благой Вести.

- - - Добавлено - - -

признаете ли Вы истинным то, что.... христиане и сейчас (в настоящем времени) спасаются, если преподанное удерживают так, как благовествовал апостол?
ведь именно об этом остол Павел ясно и конкретно говорит в 1 Корин. 15:1,2
Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам

Я с Вашими словами не согласен, а именно:
1) В словах Павла не слова христиане.
2) В словах Павла нет слов "в настоящем времени.

Теперь цитирую слава Павла без Ваших домыслов:

через которое и спасаетесь, каким словом я благовозвестил вам если удерживаете, кроме если не напрасно вы поверили. ... 1-е послание к Коринфянам 15:2

Я с этим согласен. Это дословный перевод, без искажений, как в Вашей искаженной синодальной версии.

Что Я могу сказать на это. Я не согласен с Вами, потому что Вы отвергаете благодать.
Она говорит, что человек оправдывается БЕЗ ДЕЛ, а Вы утверждаете, что человек оправдывается делами.
Бог говорит, что человек спасается во Христе без дел, а Вы утверждаете, что делами.
Вы давно уже не придерживаетесь Благой Вести.

[Дмитрий брат]

... Вы отвергаете благодать.

нехорошо так Вам говорить.
это есть клевета (бездоказательное, голословное обвинение)
говорите это как свое предположение и мнение, а не как утверждение.
исправьте свой пост.

рассудите сами ... если я скажу Вам подобное:

... Вы хулите Бога.....

Вы согласитесь с этим утверждением? ...и покаетесь в своем хулении Бога?

нет?
тогда исправьте свой пост.

- - - Добавлено - - -

Вы утверждаете, что человек оправдывается делами.

а факты сего есть?
нет.
есть только ваше горячее желание оклеветать неугодного оппонента.
должно бы Вам извиниться за клевету вашу.
ведь моя позиция по данному вопросу давно известна... вот она:

я Вам уже говорил:
оправдание - это не есть примитивная доктрина с одной гранью... их как минимум две.

человек оправдывается пред Богом НЕ делами, а верою - это факт-истина..... более Богу ничего не надо.... Он и так ВСЕ знает и Сам все предопределил.... производя в человеке и хотение и действие по Своему благоволению
однако оправдание без дел НЕПОЛНОЦЕННО.... так как весь тварной мир (НЕвсезнающий) должен увидеть веру, выраженную в делах.
тому примеров в писании - множество. (Авель, Ной, Авраам, Иов, Закхей, разбойник на кресте и пр....)
то есть Бог оправдывает человека не только перед Собою.... но и пред всем миром, предоставляя ФАКТЫ его дел веры.... заграждая всякие уста...


примечание:
точно также и с истиной искупления ...с доктриной спасения и др... - в них несколько граней.
с одной стороны писание говорит, что мы уже спасены - с другой - достигаем спасения...
с одной стороны уже искуплены - с другой ожидаем искупления....
это ФАКТ многогранности Божьих истин.
и тут нужен духовный ум чтобы увидеть истину со всех сторон.

[dameerv]

нехорошо так Вам говорить.
это есть клевета (бездоказательное, голословное обвинение)

Почему клевета. Я могу много Ваших слов привести, где Вы утверждаете что псевдо-Иаков прав.
А он утверждает, что человек оправдывается делами, вопреки евангелию которое проповедовал Павел, гласящему, что человек оправывается верою без дел.
Так же, Благая Весть утверждает, что человек спасается без дел, вопреки псевдо-Иакову, который утверждает, что вера без дел спасти не может.

Еф. 2:8-9 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.

Иак. 2:14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?

Пока Вы признаете послание Иакова, Вы отвергаете благодать. Не нужно лукавить.
Просто скажите, человек оправдывается делами или только верой? Да или нет?
Пока Вы не ответите, Вы будете признаны в отвержении благодати. Вы вне Христа, отпали от благодати.

Рим. 11:6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

Или Вы с Павлом не согласны?

Еще раз задам вопрос:
Вы согласны с Иаковом, что человек оправдывается делами? Да или Нет?

[Дмитрий брат]

Почему клевета. Я могу много Ваших слов привести, где Вы утверждаете что псевдо-Иаков прав.

я не претендую на ваши искренние извинения за клевету на меня... это второстепенно.
Вы бы сперва извинились за клевету на боговдохновенное слово Божие, - в частности - клевету на послание Иакова, будто бы оно подложное и небоговдохновенное.
жду.
не откладывайте сей процесс.

[Дмитрий брат]

Просто скажите, человек оправдывается делами или только верой? Да или нет?

я Вам уже не раз говорил:
обязательно отвечу, если наконец-таки услышу от Вас нелукавый ответ на мой пост #303 (581919)
сами рассудите:
какой смысл вести диалог с человеком лукавым и к тому же клевещущим на слово Божие?
писание призывает христиан избегать этого.


- - - Добавлено - - -

Пока Вы признаете послание Иакова, Вы отвергаете благодать.

это есть очередная клевета ваша.
говоря сие - Вы огульно обвиняете всех христиан в отвержении благодати... так как все христиане признают послание Иакова как боговдохновенное.
не забывайте - Вы на христианском форуме,... а христианине верят, что послание Иакова боговдохновенно.

должно Вам покаяться в клевете на слово Божие.
ждем плодов вашего покаяния.... для дальнейшего плодотворного общения.

[Дамитрай]

Я же уже ответил. Я согласен с Павлом. Человек спасется верой в благую весть.
А благая весть утверждает, что человек оправдывается БЕЗ ДЕЛ.

А если Вы придерживается псевдо-Иакова, то Вы скорее всего не спасены.
Вы ведь согласны с ним, что человек ОПРАВДЫВАЕТСЯ ДЕЛАМИ. Т.е. Вы не придерживаетесь евангелия.

Час добрый! Позвольте присоединиться к Вашей дискуссии. По поводу того, оправдывается ли человек делами закона или верою я думаю так. Человек делами закона не оправдывается, но оправдывается верою независимо от дел закона. Однако, в связи с текстами из послания Иакова, возникает вопрос, делами или верою оправдывается верующий человек? Известно, что оправдание верою, это оправдание по милости, но мы зададим вопрос. Известен текст, в котором сказано, что Иисус оправдал Себя в духе. В связи с этим возникает вопрос, ... А как Христос оправдал Себя в духе? Он оправдал Себя по вере, или Христос оправдал Себя делами закона? Как известно, Христос безгрешен, следовательно в оправдании верою, которое даётся грешникам по милости, безгрешный Спаситель не нуждался, поэтому Христос это единственный Человек имеющий оправдание делами закона. Вот это оправдание делами закона Спаситель и предлагает в дар через веру в Свои заслуги. Поэтому, когда Иаков пишет что человек оправдывается делами, а не верою только, нужно понять что это не он совершает добрые дела, но совершает эти дела Христос, а если этих дел нет, следовательно и Христа нет в этом человеке.

Как я полагаю, здесь такая ситуация. Верует спасённый и спасаемый человек, которому по вере вменяется праведность Спасителя Христа, а дела закона в верующем /спасённом и спасаемом/ человеке совершает Спаситель Христос, разумеется, с согласия на это верующего человека. То есть, вместе с даром веры, верующему даётся дар праведности по закону, см.Рим.8.4. иначе говоря невиновность пред законом Бога.

[dameerv]

я не претендую на ваши искренние извинения за клевету на меня... это второстепенно.
Вы бы сперва извинились за клевету на боговдохновенное слово Божие, - в частности - клевету на послание Иакова, будто бы оно подложное и небоговдохновенное.
жду.
не откладывайте сей процесс.

Клевета, это бездоказательное заявление. Я уже все доказал, и никто не смог мне привести внятные аргументы.

- - - Добавлено - - -

я


это есть очередная клевета ваша.
говоря сие - Вы огульно обвиняете всех христиан в отвержении благодати... так как все христиане признают послание Иакова как боговдохновенное.
не забывайте - Вы на христианском форуме,... а христианине верят, что послание Иакова боговдохновенно.

должно Вам покаяться в клевете на слово Божие.
ждем плодов вашего покаяния.... для дальнейшего плодотворного общения.

Что такое аргумент как я понял, Вы понятия не имеете.
1) Вы не можете говорить за всех христиан
2) Когда то все христиане верили, что папа римский может прощать грехи, и что он наместник Бога на земле. Но пришло время, когда все христианство перестало в это верить.
3) Вера в христиан не является утверждением истины. Если одни христиане верят, что нужно соблюдать субботу, а другие в это не верят, разве это разделяет истину?

Ответьте на прямой вопрос, Вы считаете, как псевдо-Иаков, что человек оправдывается делами? Да или НЕТ.
Судя по тому, что Вы согласны с псевдо-Иаковом, значит Да. А раз Да, значит Вы отвергаете благодать.

Рим. 11:6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

[Vano]

Делами человек не оправдается, не сможет. Если бы смог, то не нужно бы было приходить Христу. Спасение человека только во Христе, в вере во Христа, в пребывании с Ним. Делами укрепляется и усиливается вера. Тот, кто верит, тот молится, постится, сторониться зла, творит добрые дела и милость. Кто верит, занят своим спасением, смотрит на себя, за собой, исправляет себя. Тот, кто смотрит по сторонам и исправляет других, тот волк, в овечьей шкуре и лицемер.

[dameerv]

Поэтому, когда Иаков пишет что человек оправдывается делами, а не верою только, нужно понять что это не он совершает добрые дела, но совершает эти дела Христос, а если этих дел нет, следовательно и Христа нет в этом человеке.

Это пример того, как люди домысливают, не находя подтверждения писания.
А так как они верят, что полсание-Иакова, это слово Божье, то любые противоречия с Благой Вестью, воспринимаются как "наше непонимание".

Давайте я покажу на то, что Вы никак не хотите обратить внимание.
Ваша фраза:

...а если этих дел нет, следовательно и Христа нет в этом человеке.

Давайте продолжим Вашу "следовательность", чтобы увидеть, как псевдо-Иаков искажает Благую Весть.
Если нет дел, нет Христа. Так? Так.
Если дела появились, значит Христос появился. Так? Так.
А раз без дел, Христа нет, значит и спасения без дел нет. Так? Так.
Выходит, что спасение зависит от дел, и вера тут не причем. Она сама по себе спасти не может, только при наличии дел.

Тогда как может Павел заявлять, что человек оправдывается без дел закона?

Подумайте, Вы действительно понимаете Благую Весть? Заявлять такое, значить отвергать благодать.

Спасается человек только верой в оправдание во Христе без дел.

Гал. 2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона,
а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться
верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

[piroma]

Давайте продолжим Вашу "следовательность", чтобы увидеть, как псевдо-Иаков искажает Благую Весть.
Если нет дел, нет Христа. Так? Так.
Если дела появились, значит Христос появился. Так? Так.
А раз без дел, Христа нет, значит и спасения без дел нет. Так? Так.
Выходит, что спасение зависит от дел, и вера тут не причем. Она сама по себе спасти не может, только при наличии дел.

Тогда как может Павел заявлять, что человек оправдывается без дел закона?

Подумайте, Вы действительно понимаете Благую Весть? Заявлять такое, значить отвергать благодать.

оправдание благодатью
но ее надо получить верой

мертвецов никто не оправдывает -с мертвой верой

проснуться надо душе
потом дух проснется

потом новый дух родится

[dameerv]

оправдание благодатью
но ее надо получить верой

мертвецов никто не оправдывает -с мертвой верой

проснуться надо душе
потом дух проснется

потом новый дух родится

Вымыслы не считаются аргументом.

- - - Добавлено - - -

Д Кто верит, занят своим спасением, смотрит на себя, за собой, исправляет себя. Тот, кто смотрит по сторонам и исправляет других, тот волк, в овечьей шкуре и лицемер.

Что значит занят своим спасением. Если человек оправдывается верой, то он уже спасен во верой во Христа, не нужно заниматься своим спасением.
Конечно, нужно утверждаться в спасении, но это не дела и не зарабатывание спасение.
Наоборот, утверждаться нужно в вере в то, что уже спасен без дел.
А всякие псевдо-Иаковы, которые утверждают, что невозможно быть уверенным в спасении, а нужно заслуживать его, должны предаваться анафеме.

Гал. 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Не Важно кто это увтверждает, Павел, Иаков или Ангел с неба. Если он утверждает, что человек оправдывается делами, должен быть предан анафеме.

[Vano]

Что значит занят своим спасением. Если человек оправдывается верой, то он уже спасен во верой во Христа, не нужно заниматься своим спасением.
Конечно, нужно утверждаться в спасении, но это не дела и не зарабатывание спасение.
Наоборот, утверждаться нужно в вере в то, что уже спасен без дел.
А всякие псевдо-Иаковы, которые утверждают, что невозможно быть уверенным в спасении, а нужно заслуживать его, должны предаваться анафеме.

Не Важно кто это увтверждает, Павел, Иаков или Ангел с неба. Если он утверждает, что человек оправдывается делами, должен быть предан анафеме.

Вы к чему эти глупости мне пишите? Кто верит во Христа, и любит Его, тот живёт Его заповедями. Вы знаете таких? И разве я сказал где-то, что делами человек сможет оправдаться? Коротко и ясно изложите то, что вы хотите мне сказать, без того, что говорят Апостолы. Сможете?

[Дамитрай]

Это пример того, как люди домысливают, не находя подтверждения писания.
А так как они верят, что полсание-Иакова, это слово Божье, то любые противоречия с Благой Вестью, воспринимаются как "наше непонимание".

Давайте я покажу на то, что Вы никак не хотите обратить внимание.
Ваша фраза:

Давайте продолжим Вашу "следовательность", чтобы увидеть, как псевдо-Иаков искажает Благую Весть.
Если нет дел, нет Христа. Так? Так.
Если дела появились, значит Христос появился. Так? Так.
А раз без дел, Христа нет, значит и спасения без дел нет. Так? Так.
Выходит, что спасение зависит от дел, и вера тут не причем. Она сама по себе спасти не может, только при наличии дел.

Тогда как может Павел заявлять, что человек оправдывается без дел закона?

Подумайте, Вы действительно понимаете Благую Весть? Заявлять такое, значить отвергать благодать.

Спасается человек только верой в оправдание во Христе без дел.

Доброго дня Вам! Думаю, понять какое место в жизни христианина занимают дела, поможет следующая иллюстрация. Как известно, принятие Бога для человека означает поступление на службу к Господу. Чтобы уяснить подробности принятия человеком неких статусов мы воспользуемся примером. Некий человек захотел служить в полиции, он приходит в отдел кадров полицейского отделения и говорит начальнику отдела кадров о своём желании служить в полиции. Начальник отдела кадров ему говорит, тебе нужно своими делами заслужить пост сотрудника полиции, вот тебе служебные инструкции полицейского иди и соблюдай их, если ты сможешь их соблюсти, то тогда мы тебя примем в качестве сотрудника полиции. Конечно, в действительности такого никто в полиции не потребует, сначала человека примут в полицию, обучат, вооружат и только после этих подготовительных этапов он сможет пребывать при исполнении обязанностей полицейского. Похожим образом происходит и с поступлением на службу к Богу. Бог не требует от человека чтобы тот перед тем как принять пост Божьего сотрудника, попрактиковался в соблюдении закона Божьего, и на основании успешного соблюдения закона Бог бы его принял к Себе на службу.

То есть, служебные инструкции человек начинает соблюдать не до того как его примут на службу а после того. Поэтому принятие на службу происходит без соблюдения соискателем служебных инструкций, а после принятия на службу соблюдение этих инструкций является той целью, ради которой эта служба учреждена. Написано, см. Еф.2.10. во Христе мы созданы на добрые дела. Спросим себя, а зачем нам эти добрые дела? Чтобы мы оправдались этими добрыми делами? Конечно-же нет. Оправданные делают добрые дела не для того чтобы ими получить оправдание, но они их делают потому что они новое творение и добрые дела это их новая природа созданная во Христе.