Оправдание "мертвой верой"

[Briliant]

Когда Авраам оправдался(стал праведным), до обрезания или после? Когда произошел этот момент во времени?

Хоть вопрос не мне, попробую на него ответить. Оправдался Авраам, после обрезания. Потому что, после этого дела, ему даётся обещание о семени, в котором благословятся народы и которое Павел называл Машиахом-Христом.

Потому что, та праведность Авраама, которая была до этого, она не достигала совершенства, а после дела, достигла совершенства. И ему Б-г пообещал Машиаха.

Павел проповедует неофитам, которым достаточно того уровня праведности, который имел Авраам до обрезания, Иаков проповедует иудеям, которым не достаточно того уровня праведности, который был у Авраама, до обрезания.

[Дмитрий брат]

Один мой друг сказал, что Павел и Иаков не могут противоречить друг другу в Евангелии. И я согласен с ним.
....................

Разве это согласие? Они заявляют прямо противоположные вещи.
..................................
(псевдо)Иаков считает, что верить во Христа, значит исполнять закон.
................................
Так как Павел и Иаков не могут друг-другу противоречить, значит это послание не Иакова, а кто-то подписался его именем. ....

- можете ли Вы предположить, что ваш разум еще не достаточно обновлен Духом писания?....
- что писание (Библия в ее каноническом виде) богодухновенно, - а потому Вы заблуждаетесь насчет послания "псевдоИакова"?
- Вы готовы это реально предположить?
- желаете ли Вы, чтобы Автор Писания устранил эти (кажущиеся Вам) противоречия в вашем разуме?

если Вы в своем сердце отвечаете "НЕТ" на все эти вопросы, - то бесполезно будет Вам что-то показать.... пустая трата времени.
дай Бог, чтобы это было не так.

[dameerv]

- можете ли Вы предположить, что ваш разум еще не достаточно обновлен Духом писания?....
- что писание (Библия в ее каноническом виде) богодухновенно, - а потому Вы заблуждаетесь насчет послания "псевдоИакова"?
- Вы готовы это реально предположить?
- желаете ли Вы, чтобы Автор Писания устранил эти (кажущиеся Вам) противоречия в вашем разуме?

если Вы в своем сердце отвечаете "НЕТ" на все эти вопросы, - то бесполезно будет Вам что-то показать.... пустая трата времени.
дай Бог, чтобы это было не так.

Можете ли Вы предположить, что есть такая вещь как "аргументы". Если нет, тогда любая Ваша писанина, будет пустой тратой времени.

[Дмитрий брат]

Можете ли Вы предположить, что есть такая вещь как "аргументы". Если нет, тогда любая Ваша писанина, будет пустой тратой времени.

конечно.
но "аргументы" бывают разные.
Вы должны понимать что у иудеев (распявших Христа) тоже были СВОИ "аргументы"

[aleck]

Один мой друг сказал, что Павел и Иаков не могут противоречить друг другу в Евангелии. И я согласен с ним.

Павел благовествовал то же, что и Иаков.
Но Иаков противоречит Павлу, утверждая прямо противоположные вещи. Кто-то говорит, что это просто наше недопонимание, как я раньше и думал.
Но однажды посмотрел на слова Павла и Иакова немного по другом.

Павел утверждает что оправдание дается только верой, причем без дел.


Иаков же утверждает, что вера без дел мертва.
Просто представьте. Павел заявляет, что человек оправдывается "мертвой верой", т.е. без дел.
А "живая вера", которая по Иакову спасает, по словам Павла приводит к проклятию.

мнения имеют право быть разные. и если апостолы их имели разные - не означает что один из них не истинен.
Истина многогранна. и апостолы объясняли ее рассматривая под различными углами зрения и для различно подготовленных и знающих людей и при том в надежде, что эти люди уверовав в Христа будут старательно вникать в учение и развиваться в строительстве своего духовного дома. на разный вкус и цвет предложив теоретическую базу.

выделил мысль автора вопроса в которой он смеет утверждать смысл Писания выражаясь словом ТОЛЬКО. а этой мысли никто из апостолов не высказывал, т.к. им известна и мудрость и милость Всевышнего проявленная Им к ним и к нам.

[dameerv]

конечно.
но "аргументы" бывают разные.
Вы должны понимать что у иудеев (распявших Христа) тоже были СВОИ "аргументы"

Как раз таки аргументов у них не было. Они не могли что либо внятное сказать Христу.

[Дмитрий брат]

Как раз таки аргументов у них не было. Они не могли что либо внятное сказать Христу.

по их мнению у них были "железобетонные" аргументы.
Матф.26:65
Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
дело в том, что когда человек закореневает в ереси, ему кажутся нелепыми аргументы своих противников, и "железобетонными" СВОИ.
таким людям бесполезно что-то показать и доказать.

[dameerv]

мнения имеют право быть разные. и если апостолы их имели разные - не означает что один из них не истинен.
Истина многогранна. и апостолы объясняли ее рассматривая под различными углами зрения и для различно подготовленных и знающих людей и при том в надежде, что эти люди уверовав в Христа будут старательно вникать в учение и развиваться в строительстве своего духовного дома. на разный вкус и цвет предложив теоретическую базу.

выделил мысль автора вопроса в которой он смеет утверждать смысл Писания выражаясь словом ТОЛЬКО. а этой мысли никто из апостолов не высказывал, т.к. им известна и мудрость и милость Всевышнего проявленная Им к ним и к нам.

Типа, умный аргумент. Но, необдуманный, слабый. Нужно мыслить наперед.
Слово "только" означает "исключительность". И если я говорю "только", я подразумеваю "исключительно", и исключаю другие варианты.
Вот Вам слова Павла об исключении дел.

Рим. 11:6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело

Вы видите, что одно исключает другое? Благодать, это спасение исключительно верой, без дел. Любые дела исключаются.

Теперь читайте подстрочник в Послание к Римлянам 3:28

Считаем ведь оправдываться верой человека без дел Закона. ...

Слово "без" исключает дела. Если без дел, значит без дел, и только верой.
Например фраза "без пятна и порока" подразумевает только(исключительно) без пятна и порока.
Любое пятно либо порок уже не "без" пятна и порока, а "с" пятном и пороком.
Принял бы Бог в жертву Анца хотя бы с одним пороком?
Так оправдание происходит "без" дел. Любое дело в оправдании лишает его веры.
Даже слово "независимо" не подходит, и переводчики синодального перевода руководствовались своими домыслами.
Нельзя ведь сказать, "независимо от наличия пятна и пророка". Нет, только "без пятна и порока".
Так и "независимо от дел" искажает смысл евангелия.
Так что Ваш "аргумент" лишь слабая и туманная попытка.
А Ваш псевдо-Иаков в очередной раз противоречит словам Павла.

Рим. 11:6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело

- - - Добавлено - - -

по их мнению у них были "железобетонные" аргументы.
Матф.26:65
Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
дело в том, что когда человек закореневает в ереси, ему кажутся нелепыми аргументы своих противников, и "железобетонными" СВОИ.
таким людям бесполезно что-то показать и доказать.

Вы же считаетесь с их мнением? Или как?

- - - Добавлено - - -

Потому что, та праведность Авраама, которая была до этого, она не достигала совершенства, а после дела, достигла совершенства. И ему Б-г пообещал Машиаха.

Читайте что написано, а не то во что Вы верите.

Иак. 2:22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

Не праведность, как Вы утверждаете, а вера достигла совершенства по псевдо-Иакову.
Не путайте праведность и веру, и изучайте Библию а не свои убеждения.

[Дмитрий брат]

Вы же считаетесь с их мнением? Или как?.

они ушли в погибель, в своем упорном отвержении Духа Писания, и опоре лишь на его букву.
им помочь уже ничем нельзя.

надо за буквой видеть Дух Писания... без этого никак.... потому что буква убивает, а Дух животворит.

у Вас (видимо) большой упор на букву... в ущерб Духу.
с таким подходом и "аргументами" Вы наверное и в книге "Бытие" видите уйму противоречий.
или я неправ?

[dameerv]

они ушли в погибель, в своем упорном отвержении Духа Писания, и опоре лишь на его букву.
им помочь уже ничем нельзя.

надо за буквой видеть Дух Писания... без этого никак.... потому что буква убивает, а Дух животворит.

у Вас (видимо) большой упор на букву... в ущерб Духу.
с таким подходом и "аргументами" Вы наверное и в книге "Бытие" видите уйму противоречий.
или я неправ?

Как раз я опираюсь исключительно на Дух.
Давайте представим, что это не послание, а живой человек утверждает "что человек оправдывается делами". Например АСД.
Они так и заявляют, "человек оправдывается исполнением 10-ти заповедей", а точнее субботой.
Вы согласитесь с ним? Уверен, что нет. Думаю и Павел не соглашался, поэтому написал следующие слова.

Гал. 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Не Важно, кто этот человек, хотя я уверен что это не Иаков, ему не позволено опровергать Благую Весть, которая есть Дух.

Ин. 6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

Он дал нам способность быть служителями нового завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лицо Моисеево по причине славы лица его преходящей,
то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.
(Второе послание к Коринфянам 3:6-9)

Служение Духа, это служение оправдания. А служение по букве Закона, это служение осуждения. Нужно видеть Дух, т.е. оправдание. Псевдо-Иаков опровергает оправдание.
Он проповедует плоть, т.е. оправдание по делам. А это отрицание благодати.

Рим. 11:6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

Это слова Павла.
А вот что пишет псевдо-Иаков:

Иак. 2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

Так что повторяя слова Моисея, Бог заявляет:

Исх. 32:26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, [иди] ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины.

[Дмитрий брат]

Как раз я опираюсь исключительно на Дух. :

это хорошо.
тогда может быть объясните: зачем Господь повелел Аврааму принести в жертву сына? какова цель этого повеления?
что говорит об этом БУКВА писания?
и что говорит об этом ДУХ писания?

- - - Добавлено - - -

Давайте представим, что это не послание, а живой человек утверждает "что человек оправдывается делами". Например АСД.
Они так и заявляют, "человек оправдывается исполнением 10-ти заповедей", а точнее субботой.
Вы согласитесь с ним? Уверен, что нет. Думаю и Павел не соглашался, поэтому написал следующие слова.


Не Важно, кто этот человек, хотя я уверен что это не Иаков, ему не позволено опровергать Благую Весть, которая есть Дух.



Служение Духа, это служение оправдания. А служение по букве Закона, это служение осуждения. Нужно видеть Дух, т.е. оправдание. Псевдо-Иаков опровергает оправдание.
Он проповедует плоть, т.е. оправдание по делам. А это отрицание благодати.


Это слова Павла.
А вот что пишет псевдо-Иаков:


Так что повторяя слова Моисея, Бог заявляет:

я понял ваши аргументы... но думаю что Вы через чур сильно опираетесь на букву... чтобы доказать свое.
давайте посмотрим на что Вы будете опираться в ответе на мой вопрос... а затем продолжим рассматривать ваши аргументы.

[dameerv]

это хорошо.
тогда может быть объясните: зачем Господь повелел Аврааму принести в жертву сына? какова цель этого повеления?
что говорит об этом БУКВА писания?
и что говорит об этом ДУХ писания?

Объясните сначала, каким образом ответ на этот вопрос относится к затронутой мной теме.
Вопросами можно много обмениваться, не если они не относятся к теме, тогда это не будет форумом, а базаром.

[Дмитрий брат]

Объясните сначала, каким образом ответ на этот вопрос относится к затронутой мной теме.

ведь Иаков утверждает, что Авраам оправдался делами - в частности - жервоприношением сына по повелению Господа.
вот мы и рассмотрим: действительно ли это было так?
зачем Господь повелел Аврааму принести в жертву сына? какова цель этого повеления?
что говорит об этом БУКВА писания?
и что говорит об этом ДУХ писания?

напомню рассматриваемый текст писания:

1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
2 [Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
3 Авраам встал рано утром, оседлал осла своего, взял с собою двоих из отроков своих и Исаака, сына своего; наколол дров для всесожжения, и встав пошел на место, о котором сказал ему Бог.
..................................................
9 И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник поверх дров.
10 И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
12 [Ангел] сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
13 И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо сына своего.
14 И нарек Авраам имя месту тому: Иегова-ире. Посему [и] ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится.
15 И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба
16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего,
17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
(Быт.22:1-18)

[dameerv]

ведь Иаков утверждает, что Авраам оправдался делами - в частности - жервоприношением сына по повелению Господа.
вот мы и рассмотрим: действительно ли это было так?
зачем Господь повелел Аврааму принести в жертву сына? какова цель этого повеления?
что говорит об этом БУКВА писания?
и что говорит об этом ДУХ писания?

Ну хорошо, давайте отвечу. Хотя это элементарно и бесспорно. Бог испытывал его.

Быт. 22:1 И было, после сих происшествий Бог искушал((G3985), πειράζω - пытаться) Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.

К стати, в этом моменте Иаков так же противоречит, но уже не Павлу а Моисею, написавшему Бытие.

Иак. 1:13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает((G3985), πειράζω - пытаться) никого,

Этот персонаж в наглую спорит с Моисеем.

[Briliant]

Читайте что написано, а не то во что Вы верите.

Не праведность, как Вы утверждаете, а вера достигла совершенства по псевдо-Иакову.
Не путайте праведность и веру, и изучайте Библию а не свои убеждения.

Хорошо, если вы разделяете праведнось и веру, тогда объясните мне слова Павла:

Рим 4:13 Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но ПРАВЕДНОСТЬЮ ВЕРЫ.