Оправдание "мертвой верой"

[lubow.fedorowa]

dameerv

Бог знал, что Авраам верил, и был праведным(невиновным) по вере. Но Бог хотел показать будущим поколениям, что Авраам действительно верил.
Если бы Авраам не принес Исаака в жертву, то откуда мы с Вами узнали бы, что он верил?

Это первое, что приходит в голову, когда задумываешься над этим эпизодом. Но, думаю, есть ещё одна причина. Бог всеведущ и знал, как поступит Авраам, потому что, Он знает конец от начала, но Авраам ещё не знал себя, как и мы не знаем, как поступим в той или иной ситуации (хотя, можем предполагать). А теперь, когда Авраам поступил таким образом, Бог говорит: "теперь Я знаю...", чем ещё более утверждает веру Авраама, подкрепленную поступком (делом).

Когда Бог испытывает, Он хочет, чтобы мы укрепили свою веру. То есть, чтобы мы утвердились.

Я тоже так думаю. Ну, вот теперь, смотрите, как без поступков, то бишь действий (или дел) узнаешь на что ты способен и насколько сильна твоя вера. Вот об этом говорит уважаемый Иаков и приводит пример о немилосердном поступке "верующего". Один много говорит о любви, а на деле - любит только себя, другой - скупой на слова, но сердце его любящее и милосердное, что видно из его поступков.

Никакого оправдания(невиновность) от этого Авраам не получил, и думаю не потерял бы праведность(невиновность) если бы отказал Богу.

Бог просто бы не выбрал его отцом целого народа. Бог знает конец от начала. А Авраам уникален.

[beta]

Именно вера а не верность стало причиной праведности Авараама.

Верность сверх надежды = вера, не вижу разницы.

[Квинт]

... в основание веры лежит сыновство ...

[Дмитрий брат]

Хорошо, объясню.
1) Бог праведен, надеюсь не будете спорить с этим как @Nike2 . И все Его отношения с людьми имеют законное основание. Никто не сможет упрекнуть Бога, что Он сделал что-то незаконное.
Бог знал, что Авраам верил, и был праведным(невиновным) по вере. Но Бог хотел показать будущим поколениям, что Авраам действительно верил.
Если бы Авраам не принес Исаака в жертву, то откуда мы с Вами узнали бы, что он верил? Из того, что он врал направо и налево, что Сарра не его жена?
Или из того, что он вошел к Агари? И когда у Бога кто-нибудь спросит, например как дьявол об Иове, в чем же вера Авраама? Бог скажет: "Я испытал его".
Если бы Бог видел, что у Авраама нет веры, он не сделал бы его праведным, и не стал бы испытывать. Бог даже знал, что тот выдержит испытания, поэтому и просил об этом.
.

хорошо объяснили, по -Духу.
это действительно так, по-истине так, по- Духу так - несмотря на то, что буква писания об этом ничего не говорит, а говорит лишь о некоем НЕведении Бога.
а потому ...
получается, что Авраам действительно тогда ОПРАВДАЛСЯ делом... но НЕ ПЕРЕД Богом Всеведающим, - а перед теми, кто НЕвсеведущ (ангелы, демоны, люди будущих поколений и пр.)
ОПРАВДАЛСЯ НЕ делами закона, а делами ПОСЛУШАНИЯ Богу.
об этом как раз и говорит Иаков:
Иак.2:22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
и небо и земля (в духовной сфере) тогда РЕАЛЬНО увидели, что Авраам не только на словах верит Богу, он и делами доказывает это.
- нечто подобное описано и в книге Иова.
Иов был праведен во всем пред Богом, но небо и земля узнали об этом лишь после его реальных дел в стрессовых обстоятельствах.
- нечто подобное происходило и с Сыном Божьим (Иисусом Христом) в пустыне.

[Дмитрий брат]

Павел доказал, что тот стал праведным еще до обрезания, ..

так оно и есть.
пред Богом Авраам был праведным еще до обрезания...
можно даже с уверенностью сказать, что "от утробы матери" Бог уже видел, что Арааам праведен.
но..."материализовалась" его праведность (проявилась реально в физическом мире) лишь в ДЕЛАХ послушания Богу.

кстати:
точно также и в Новом завете.
Вы же не будете спорить, что Бог дает дар Духа Святого ТОЛЬКО ПОСЛУШНЫМ Ему? ...а не просто неким "верующим в сердце" и ничего не делающим...

[dameerv]

dameervЭто первое, что приходит в голову, когда задумываешься над этим эпизодом. Но, думаю, есть ещё одна причина. Бог всеведущ и знал, как поступит Авраам, потому что, Он знает конец от начала, но Авраам ещё не знал себя, как и мы не знаем, как поступим в той или иной ситуации (хотя, можем предполагать). А теперь, когда Авраам поступил таким образом, Бог говорит: "теперь Я знаю...", чем ещё более утверждает веру Авраама, подкрепленную поступком (делом).

Я тоже так думаю. Ну, вот теперь, смотрите, как без поступков, то бишь действий (или дел) узнаешь на что ты способен и насколько сильна твоя вера. Вот об этом говорит уважаемый Иаков и приводит пример о немилосердном поступке "верующего". Один много говорит о любви, а на деле - любит только себя, другой - скупой на слова, но сердце его любящее и милосердное, что видно из его поступков.

Бог просто бы не выбрал его отцом целого народа. Бог знает конец от начала. А Авраам уникален.

@lubow.fedorowa,
Постараюсь еще раз объяснить суть противоречия. т.к. вижу, что никто не вникнул в этот момент.
А именно, Павел и Иаков используя один и тот же отрывок из Писания, причем Иаков с искажением, говорят об оправдании.
Это значит, что они имели в виду одно и то же оправдание. Но Павел говорит, что этот момент произошел до обрезания, что он и доказал в главе 4.
Иаков(ложный) же утверждает, этот момент произошел в момент жертвоприношения.

Иак. 2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

Иак. 2:23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".

(Выделенный красным текст отсутствует в данном отрывке из книги Бытие. Быт 15:6)
Когда исполнилось Писание? Именно такой вопрос задает Павел.
Рим. 4:10Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
Он дает прямо противоположный ответ. Авраам был оправдан до обрезания а не после.

Именно в моменте оправдания Авраама, Иаков и Павел противоречат друг другу.
Так же, противоречат о причине оправдания.
Павел говорит, что Авраам оправдан БЕЗ дел, Иаков же утверждает обратное, искажая суть благодати.

Рим. 11:6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

2Тим. 1:9 спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен,

Тит. 3:5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,

Иаков утверждает, что спасение не по делам невозможна, так как вера без дел мертва.
А Павел утверждает, что только верой без дел(мертвая вера), можно оправдаться. Любое дело для оправдание исключается.

Рим. 3:28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от (БЕЗ в подстрочнике) дел закона.Послание к Римлянам 3:28

- - - Добавлено - - -

Верность сверх надежды = вера, не вижу разницы.

Вопрос спорный, как я вижу из следующей цитаты.

В Ветхом Завете нет понятия "вера", есть верность.
Авраам поверил Богу, то есть согласился с Ним, доверился, но это совсем не то, что имеем мы после Иисуса, что подразумеваем под словом вера.
Когда кладёте деньги на счёт в банк, Вы тоже верите как Авраам, что всё будет хорошо.

Бог хотел показать, что на Него можно положиться и опереться.
Быт.22:12 Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, от Меня.

судя по этому стиху - боязнь Элохим в то время было редкостью или редким качеством.

- - - Добавлено - - -

хорошо объяснили, по -Духу.
это действительно так, по-истине так, по- Духу так - несмотря на то, что буква писания об этом ничего не говорит, а говорит лишь о некоем НЕведении Бога.
а потому ...
получается, что Авраам действительно тогда ОПРАВДАЛСЯ делом... но НЕ ПЕРЕД Богом Всеведающим, - а перед теми, кто НЕвсеведущ (ангелы, демоны, люди будущих поколений и пр.)
ОПРАВДАЛСЯ НЕ делами закона, а делами ПОСЛУШАНИЯ Богу.
об этом как раз и говорит Иаков:
Иак.2:22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
и небо и земля (в духовной сфере) тогда РЕАЛЬНО увидели, что Авраам не только на словах верит Богу, он и делами доказывает это.
- нечто подобное описано и в книге Иова.
Иов был праведен во всем пред Богом, но небо и земля узнали об этом лишь после его реальных дел в стрессовых обстоятельствах.
- нечто подобное происходило и с Сыном Божьим (Иисусом Христом) в пустыне.

То есть Иаков говорит об оправдании пред людьми?
Одна проблема.
Иаков и Павел приводят один и тот же отрывок Быт 15:6, а значит имеют в виду одно оправдание.
Нет, еще есть другая. Он говорит о верующих бесах, которые не могут оправдаться перед Богом. Значит такая трактовка несостоятельна.

[Дмитрий брат]

То есть Иаков говорит об оправдании пред людьми?.

именно так.... - об оправдании пред всеми, кто НЕвсеведущ (на небесах и на земле)

заметьте... важно:
Иаков пишет:
Иак. 2:21
Не делами ли оправдалсяАвраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?


то есть Иаков НЕ говорит о том, что (именно в тот момент) БОГ оправдал Авраама, благодаря его делам послушания.
а говорит о том, что именно Аврраам оправдался...своим делами....пред всеми, кто НЕвсеведущ (на небесах и на земле)

- - - Добавлено - - -

Иаков и Павел приводят один и тот же отрывок Быт 15:6, а значит имеют в виду одно оправдание. .

они раскрывают доктрину оправдания с разных сторон (со стороны Бога Всеведущего (Павел) и со стороны творения невсеведущего (Иаков))
что тут удивительного?
ведь и евангелисты в своих Евангелиях раскрывают Личность Христа с разных сторон (Бога (Иоанн), Человека (Лука) Царя Израильского (Матфей) Слуги Божьего (Марк))
вы же не видите противоречий в их представлении о Христе?
или видите?



примечание:
можно рассмотреть для примера доктрину о спасении и др. дктрины....
они тоже имеют много граней (сторон) и полностью раскрываются не одним апостолом, а несколькими.... дополняющими друг друга.

- - - Добавлено - - -

. Он говорит о верующих бесах, которые не могут оправдаться перед Богом. .

правильно подметили.
ведь бесы своевольны - исполняют волю отца своего, творят дела диавола - потому их вера мертвая.... и нет им оправдания пред Богом.
Иаков прав и логичен.

[dameerv]

а говорит о том, что именно Аврраам оправдался...своим делами....пред всеми, кто НЕвсеведущ (на небесах и на земле)

Это Ваше толкование, то бишь домыслы, или есть что-то в этом отрывке, что указывает на это?

- - - Добавлено - - -

ведь и евангелисты в своих Евангелиях раскрывают Личность Христа с разных сторон (Бога (Иоанн), Человека (Лука) Царя Израильского (Матфей) Слуги Божьего (Марк))
вы же не видите противоречий в их представлении о Христе?
или видите?

Я еще об этом не думал

- - - Добавлено - - -

правильно подметили.
ведь бесы своевольны - исполняют волю отца своего, творят дела диавола - потому их вера мертвая.... и нет им оправдания пред Богом.
Иаков прав и логичен.

1) Может я не так выразился, и поэтому трудно уловить мысль, которую я хотел донести.
Я привел этот отрывок как доказательство того, что псевдо-Иаков имел ввиду именно оправдание перед Богом, а не перед людьми.
Упоминание бесов отметает мысль, что псевдо-Иаков говорил об оправдании перед людьми.


2) Какая разница для нас, оправданы мы перед людьми или нет?
Если это оправдание перед людьми, тогда и здесь противоречие с Павлом.

Гал. 2:6 И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более.

Не имеет значение, что думают о Вас окружающие, важно что думает Бог. Если Богу нужно оправдать Вас перед людьми, он сделает это в Своей славе.
А люди не должны об этом думать. Они должны искать оправдания перед Богом, которое только в вере, без дел.

Ин. 5:44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?

Поэтому я считаю, что это послание полностью плотское, так как построено на плоти. Оно отнимает у людей веру.

[Briliant]

именно так.... - об оправдании пред всеми, кто НЕвсеведущ (на небесах и на земле)

заметьте... важно:
Иаков пишет:
Иак. 2:21
Не делами ли оправдалсяАвраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?


то есть Иаков НЕ говорит о том, что (именно в тот момент) БОГ оправдал Авраама, благодаря его делам послушания.
а говорит о том, что именно Аврраам оправдался...своим делами....пред всеми, кто НЕвсеведущ (на небесах и на земле)

Ерунду говорите, если бы читали и понимали Павла, что означает СЛУЖЕНИЕ ОПРАВДАНИЯ, не писали бы всего этого.

[Дмитрий брат]

Ерунду говорите, если бы читали и понимали Павла, что означает СЛУЖЕНИЕ ОПРАВДАНИЯ, не писали бы всего этого.

к чему эти ваши пафосные слова, лишенные смысла?

если бы я действительно говорил ерунду - вы бы привели ФАКТЫ моей "ерунды" и обличили бы ее писанием.
а вы даже сформулировать не можете в чем состоит моя "ерунда"...а тем более обличить ее писанием.

не пустословьте.
и помните: за каждое праздное слово человек даст отчет пред Словом.

- - - Добавлено - - -

Это Ваше толкование, то бишь домыслы, ....

а как еще можно истолковать слово: оправдался???
истолкуйте Вы, а мы послушаем, что Вы здесь придумаете в оправдание своей теории

- - - Добавлено - - -

Я еще об этом не думал .

обязательно подумайте.... дабы вам не грешить на слово Божие.

вот к примеру:
Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру
1Пет.1:9 достигая наконец верою вашею спасения
- здесь Павел утверждает, что христиане уже спасены, а Петр говорит, что только ДОСТИГАЮТ спасения.
и что? они противоречат друг другу?

...и таких "противоречий" можно привести множество.... даже внутри самого Павла.

- - - Добавлено - - -

2) Какая разница для нас, оправданы мы перед людьми или нет?...

видно Богу ВАЖНО, чтобы весь мир увидел веру Божьих детей "на деле".... чтобы "заткнуть рот" клеветнику.. и благословить детей Своих....

кстати: можете ответить на вопрос:
зачем нужно было искушение Иисуса в пустыне?
наблюдали ли Ангелы Божии за происходящим в пустыне?
почему только после успешного прохождения этого искушения, Ангелы Божии начали служить Ему?
- - - Добавлено - - -

Поэтому я считаю, что это послание полностью плотское, так как построено на плоти. Оно отнимает у людей веру.

опасные слова Вы говорите на слово Божие.
такая позиция крадет у Вас полноту познания Слова.... и приводит к ее еретическому восприятию.
ведь большинство ересей построено на "полуправде" - отвергании одних граней доктрины и чрезмерном возвеличивание других.
яркий пример - "свидетели иговы" - отвергающие Божество Христа и видящие только Его Человечность.
Вы делаете примерно тоже самое в доктрине оправдания.

[Briliant]

к чему эти ваши пафосные слова, лишенные смысла?

если бы я действительно говорил ерунду - вы бы привели ФАКТЫ моей "ерунды" и обличили бы ее писанием.
а вы даже сформулировать не можете в чем состоит моя "ерунда"...а тем более обличить ее писанием.

не пустословьте.
и помните: за каждое праздное слово человек даст отчет пред Словом.

Нигде в Писании нет ничего такого, что человек, должен оправдываться перед ангелами или людьми. Это ваша выдумка. Показать себя ангелам может, как Иешуа, но не оправдоваться.

Почитайте внимательно Павла:

8:30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

8:31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?

8:33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их.

8:38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,

8:39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.

Оказывается этого мало, нужно ещё перед сатаном оправдываться.

[Дмитрий брат]

Нигде в Писании нет ничего такого, что человек, должен оправдываться перед ангелами или людьми.

а разве я утверждал подобное?
зачем вы приписываете мне свои вымыслы?

очевидно вы просто не понимаете библейский смысл слова ОПРАВДАЛСЯ - вы думаете это означает, что человек, должен оправдываться перед ангелами или людьми
это не так.

- вопросите у Автора писаний, какой смысл Он вкладывал в слово оправдался
Его ответ осветите в данной теме.



и еще:
...как (по-вашему человеческому мнению) еще можно истолковать слово: оправдался???
истолкуйте Вы, а мы послушаем, что Вы здесь придумаете в оправдание своей теории

[Дмитрий брат]

Ерунду говорите, если бы читали и понимали Павла, что означает СЛУЖЕНИЕ ОПРАВДАНИЯ, не писали бы всего этого.

кстати:
Вы также (как и dameerv) отвергаете богодухновенность послания Иакова?
проясните

[Briliant]

а разве я утверждал подобное?
зачем вы приписываете мне свои вымыслы?

А это кто написал?

то есть Иаков НЕ говорит о том, что (именно в тот момент) БОГ оправдал Авраама, благодаря его делам послушания.
а говорит о том, что именно Аврраам
оправдался ...своим делами....пред всеми, кто НЕвсеведущ (на небесах и на земле)

Теперь будете отрицать свои слова?

- - - Добавлено - - -

кстати:
Вы также (как и dameerv) отвергаете богодухновенность послания Иакова?
проясните

Я не отрицаю послание Иакова.

[Дмитрий брат]

А это кто написал?

и где я здесь писал, что Аавррам должен оправдываться
зачем извращаете мои слова?
.
Авраам истинно оправдался
но никак не оправдывался (как вы мне приписываете)
зачем извращаете мои слова?
от лукавого это


очевидно вы просто не понимаете библейский смысл слова ОПРАВДАЛСЯ - вы думаете это означает, что человек, должен оправдываться перед ангелами или людьми
это не так.

- лучше ....вопросите у Автора писаний, какой смысл Он вкладывал в слово оправдался
Его ответ осветите в данной теме.



и еще:
...как (по-вашему человеческому мнению) еще можно истолковать слово: оправдался???
истолкуйте Вы, а мы послушаем, что Вы здесь придумаете в оправдание своей теории