Оправдание "мертвой верой"

[greshnik]

как павел так и иаков-оба могли заблуждаться и ошибаться
оба грешные люди
отсюда и противоречие

[laurcio]

То, что Вы называете "явным", совсем не явно. У сегодняшнего христианства есть только домыслы, что это "дела веры". Прямо же автор такого не говорил.

То, что Иаков говорил о делах веры, а не о делах закона, проистекает из того, что он указал на Авраама и Раав, как на исполнителей дел.
Ни Авраам, ни, тем более, Раав, не жили по Закону Моисея, ибо его еще не было. Значит Иаков, говоря о делах, вовсе не имел в виду Закон Моисея.
А Павел, говоря об оправдании делами, как раз таки относил их к Закону Моисея.
Так что никакого противоречия нет между ними.

[Квинт]

как павел так и иаков-оба могли заблуждаться и ошибаться
оба грешные люди
отсюда и противоречие

и Павел, и Иаков оба правы!..
хотя и высказывали противуположные утверждения

будь в то время интернет со скайпом и двух часов общения хватило б, чтоб убедиться в этом
а так пришлось апостолу Павлу тащиться в Иерусалим и лично общаться с апостолом Иаковом

и на Апостольский Собор они вышли фронтом единым и неделимым ...

[Данила555]

Один мой друг сказал, что Павел и Иаков не могут противоречить друг другу в Евангелии. И я согласен с ним.

Павел благовествовал то же, что и Иаков.
Но Иаков противоречит Павлу, утверждая прямо противоположные вещи.

Такое ощущение, что вы через строчку читаете...

17. Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18. Но скажет кто‐нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
(Послание Иакова 2:17-20)

26. Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Послание Иакова 2:26)

Начнём с того, что цели написания и люди, к которым адресованы послания у Павла и Иакова разные.

Скорее всего были люди, которые говорили:" А я верю, что ты ко мне пристал тут со своим Христом. Верю и всё."
Им и посвящена 2я глава посл. Иакова.

И что не так Иаков сказал? Если дел веры нет, значит вера мертва. Если человек действительно верит, значит он и двигаться будет в этом направлении. А если он ничего не делает по вере, значит не верит!
Например, если вы действительно верите в рай и ад, значит будете пытаться попасть в рай.
По-моему всё просто.

В посл. Римлянам - совсем другая мысль. Идёт сравнение дел веры и дел закона. Скорее всего речь идёт о том, что Иудеи принуждали язычников к обрезанию и исполнению закона и возмущались, что Павел иного мнения.

Однако и там Павел говорит, что мы свою веру должны подтверждать делами:

12. Итак, да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
13. и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
14. Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
15. Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
16. Неужели вы не знаете, что кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?
17. Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
(Послание к Римлянам 6:12-17)

23. Ибо возмездие за грех смерть, а дар Божий жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Послание к Римлянам 6:23)

Другими словами вера приводит человека к тому, что он не должен грешить, а это и есть исполнение закона.

[Сергей Оч]

Один мой друг сказал, что Павел и Иаков не могут противоречить друг другу в Евангелии. И я согласен с ним.

Фарисей Савл был достаточно умен. И даже, если ему явился именно Христос - где гарантия, что потом Павел не искусился, не пойма звезду. Уж слишком много он написал. Он прямо таки - всех знал? В Ефес зачем писал, если там Иоанн был? И сам ли Павел писал? Или от его имени кто-то писал - сбивая с пути христиан?...

Много информации о противоречиях Павла, в том числе учению Христа.
Но самый лучший довод, который я встречал о Павле - это то, что новое вино в ветхие меха не вливают. Много ли фарисеев стали христианами? Где достойны плод покаяния и крещение Павла?
У меня в голове не укладывается - зачем он обрезал Тимофея? Ведь в Танахе говорится - что Бог посетит всех, и что важно - обрезание сердцем, а не плоти. К чему Павел пришел не сразу, да и другие апостолы не помогли.

Иногда мне кажется, что они не стали изучать Писания (Танах), а стали ходить и рассказывать истории о жизни Иисуса Христа, которые со временем претерпели изменения и были записаны. Ну а виновники были наказаны мучительными смертями. Какое-то время (первое время) им еще удавалось на автомате - и чудеса совершать и правду говорить. А потом, возможно искушения пришли - своей важностью среди людей. И некоторые их не выдержали.

Простые логические рассуждения - ставят такой вопрос. Разве Бог не мог избранный народ - постоянно учить, пророков им побольше посылать, вразумлять людей, наказывать грешников, чтобы народ был чист? Мог, конечно мог, только Он хотел - чтобы сами люди верили правильно. А люди придумывали себе человеческие предания.
Переходим к христианству - откуда уверенность, что всё то, что произошло в христианстве за почти 2000 лет
- всё это правда, и всё от Бога, а не является для верующих людей искушением?

Насчет "мертво веры". Раав - просто верила?...

Кстати, Павел пишет:

³¹ Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными.

Раав не просто верила, а сделала дело!
Руфь - не стала возвращаться в свой народ. Тоже - поступок, тоже дело.

Без усилий нельзя войти в Царствие Божие, а называть себя христианином и только лишь верить - можно. Только толку то от этого?

[Jewe]

Но Иаков противоречит Павлу, утверждая прямо противоположные вещи. Кто-то говорит, что это просто наше недопонимание, как я раньше и думал.

Да, правильно думали. Это именно ваше недопонимание. Противоречия нет. Под делами закона Павел разумел обряды Торы. Обрезание прежде всего.

Я вообще диву даюсь до чего надо докатиться чтобы совершенно не понимать что Павел просто не мог учить такой глупости которую ему приписывают. Ну вы подумайте кто будет учить что воровать убивать блудить можно? Типа только лишь веруй во Христа и спасешься. Ну мог ли Павел такому учить? Это надо быть совсем контуженным во всю голову.

[Jewe]

Ни Авраам, ни, тем более, Раав, не жили по Закону Моисея, ибо его еще не было. Значит Иаков, говоря о делах, вовсе не имел в виду Закон Моисея.

Во времена Авраама не было, но времена Раав описаны в книге Иисуса Навина. Конечно язычница Раав не могла жить по Закону Моисея, но Закон уже был вообще то.

[laurcio]

Во времена Авраама не было, но времена Раав описаны в книге Иисуса Навина. Конечно язычница Раав не могла жить по Закону Моисея, но Закон уже был вообще то.

Да, вы правы. Мои слова о том, что закона еще не было, относятся только к Аврааму.
А Раав не жила по Закону Моисея, потому что была язычницей.

[dameerv]

Павел не мог такую глупость утверждать, он и примеры приводил, кто что сделал, веря Богу.

Представил себе веру без дел: Бог сказал Ною построить ковчег, Ной лежит и верит что надо построить, но не строит, думая что оправдание даётся без дел. И так думал, пока не утонул.

@Victor.o, Вы хорошо говорите, но не видите суть. Псевдо-Иаков(язык не поворачивается назвать его Иаковом), говорит, что делами человек оправдывается.
Разве кто либо из героев веры оправдался делами?
Это прямо противоречит евангелию. И оправдывать это послание тем, что якобы кто-то, чего-то имел ввиду, мягко говоря, не разумно, когда Павел прямым текстом призывал придавать таких анафеме.
А теперь возьмите Павла, сколько он сделал для благовестия? Наверное ни один апостол не сравнится с ним. При этом он был на собственном содержании.
Но даже он не посмел утверждать, что он оправдывается тем, что Бог через него делает.
Конечно же дела идут от веры, но оправдывается человек абсолютно без дел. Постарайтесь такую, архиважную идею понять.

[Jewe]

но оправдывается человек абсолютно без дел. Постарайтесь такую, архиважную идею понять.

это вы постарайтесь понять, что как раз абсолютно с делами. А без дел вера мертвая. Спасти мертвая вера никого не может.

Здесь уже приводили цитату Павла

23. Ибо возмездие за грех смерть, а дар Божий жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Послание к Римлянам 6:23)


Из этой цитаты четко видно что делам Павел придавал архиважное значение.

[Viktor.o]

@Victor.o, Вы хорошо говорите, но не видите суть. Псевдо-Иаков(язык не поворачивается назвать его Иаковом), говорит, что делами человек оправдывается.
Разве кто либо из героев веры оправдался делами?
Это прямо противоречит евангелию. И оправдывать это послание тем, что якобы кто-то, чего-то имел ввиду, мягко говоря, не разумно, когда Павел прямым текстом призывал придавать таких анафеме.
А теперь возьмите Павла, сколько он сделал для благовестия? Наверное ни один апостол не сравнится с ним. При этом он был на собственном содержании.
Но даже он не посмел утверждать, что он оправдывается тем, что Бог через него делает.
Конечно же дела идут от веры, но оправдывается человек абсолютно без дел. Постарайтесь такую, архиважную идею понять.

Иаков про веру из дел говорил. Не просто про дела, а про веру из дел. Павел, приводя примеры людей, которые что-то сделали, потому что верили Богу, который им что-то сделать сказал, этим тоже показал веру Богу из дел. Дела люди делали, о которых не написано в Законе, потому и сказал:

28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

Не то что только верит и ничего не делает, а делает то, что Бог сделать скажет.
Павел и Иаков тут не противоречат друг другу, говорят одно и то же, каждый своими словами.

[dameerv]

В разных местах, речь идёт о делах Закона Моисея и делах веры.
В Галат.6:2, Павел говорит о том же законе Христовом,
о чём говорит и Иаков в (Иак.1:25)

В послании псевдо-Иакова, нигде не говорится о "делах веры". Таких не существует, кроме как в головах современных толкователей.
Если Вы покажите мне, где говорится о "делах веры" в этом послании, я возьму свои слова обратно.


А вот что он говорит о вере в Иисуса Христа, точнее о вере с лицеприятием(Иак 2:1).


Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, невзирая на лица.
Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде,
и вы, смотря на одетого в богатую одежду, скажете ему: «тебе хорошо сесть здесь», а бедному скажете: «ты стань там» или «садись здесь, у ног моих»,
то не пересуживаете ли вы в себе и не становитесь ли судьями с худыми мыслями?
Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его?
А вы презрели бедного. Не богатые ли притесняют вас, и не они ли влекут вас в суды?
Не они ли бесславят доброе имя, которым вы называетесь?
Если вы исполняете закон царский, по Писанию: «возлюби ближнего твоего, как себя самого», хорошо делаете.
Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете и перед законом оказываетесь преступниками.
(Послание Иакова 2:1-9)

Для него вера, это исполнять закон по Писанию. Об этом он сказал, а вот о "делах веры" не говорил.
Почему же я должен считаться с мнением богословов, которые выдумывают оправдания тому, кто искажает Благую Весть.

[dameerv]

Иаков про веру из дел говорил. Не просто про дела, а про веру из дел.

@Victor.o, постарайтесь быть честными перед собой. Псевдо-Иаков не говорил о "вере из дел". Он говорил, что покажет веру делами.
Про "дела из веры" он не говорил.
Иак. 2:18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.

Дела люди делали, о которых не написано в Законе, потому и сказал:

Вам нужно хорошо изучить главу 7, послания к Римлянам, и послание к Галатам.
Рим. 7:7 Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Рим. 7:8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Павел говорит о 10-й заповеди из закона. Именно об оправдании Законом говорил Павел.
Гал. 5:3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
Разве об обрезании не говорится в Законе? А Павел говорит, что оправдывающий себя обрезанием, то бишь законом, остается без благодати и без Христа.
Гал. 5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,

- - - Добавлено - - -

это вы постарайтесь понять, что как раз абсолютно с делами. А без дел вера мертвая. Спасти мертвая вера никого не может.

Здесь уже приводили цитату Павла

23. Ибо возмездие за грех смерть, а дар Божий жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Послание к Римлянам 6:23)


Из этой цитаты четко видно что делам Павел придавал архиважное значение.

Даже комментировать не буду. Чушь.

[Viktor.o]

@Victor.o, постарайтесь быть честными перед собой. Псевдо-Иаков не говорил о "вере из дел". Он говорил, что покажет веру делами.
Про "дела из веры" он не говорил.
Иак. 2:18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
...

Специально красным Вам выделил, где Иаков про веру из дел говорил.

[Jewe]

Даже комментировать не буду. Чушь.

Чушь это вы здесь кропаете. И с какого перепугу вы утверждаете что послание Иакова писал не Иаков? Проспитесь идите лучше.