Кем был Иисус до Своего земного рождения?

[laurcio]

Друг, Вы глубоко ошибаетесь, поясню, я человек который имею определенные знания (как и Вы), мне приятно беседовать с людьми, которые пытаются объяснить то или иное место, основываясь на Писание. В таком случаи можно показать друг другу недочеты.В нашем диалоге я только слышу "это нужно понимать так" "это переводится так" возникает вопрос, а с какой стати так, а не так как я предлагаю? Вы же не приводите места Св.Писания для подтверждения этой мысли.

А от вас я постоянно слышу «вы ошибаетесь». У каждого есть свое мнение и каждый склонен считать, что противоположное мнение ошибочно. Даже и стихи Писания, люди толкуют в зависимости от сложившегося мировоззрения. Поэтому не факт, что приведенное место Писания убедит оппонента. Ведь приведенное то или другое место, уже может иметь сложившееся толкование в голове оппонента.

Пожелание: обдумываете тщательно то, что пишите, чтоб когда спросят было бы место на которое можно сослаться.

Спасибо. Учту. Я тоже умею признавать свои заблуждения, если их вижу.

Зрячий человек задаст себе как минимум 3 вопроса. что означает "дни вечные"? Когда эти дни были или будут? И почему происхождение Его было из начала этих дней?
Если сможет в контексте Писания ответить на эти вопросы, тогда начнет объяснять как нужно понимать данный стих имея за спиной кучу других мест поясняющих почему он так считает.
Теперь возьмем пример ваш ответ. Я так и не понял вы сами сочинили или кто подсказал..
Поэтому обратите внимание на пожелание выше написанное.

Вы же сами привели этот стих в подтверждение тому, что у Сына есть начало и что Бог родил Сына на небесах , то есть в вечности. Значит мы оба сходимся во мнении, что «дни вечные» это место, где нет времени, т.е. небеса. Это ответ и на ваш второй вопрос. А третий вопрос довольно странный. Откуда вы взяли выражение «начало этих дней»? Я уже говорил, что еврейское слово, которое перевели на русский словом «начала», на самом деле означает в этом контексте - древность. Это же самое слово употребляется в следующем стихе:
26. Нет подобного Богу Израилеву, Который по небесам принесся на помощь тебе и во славе Своей на облаках;
27. прибежище твое Бог древний (Втор.33:26-27)

Контекст вам подскажет как это слово нужно применять..

Это правило и к вам относится

Тут Павел не чего не рассказывал..В каких строках? Вы не знаете...

Ну как же не рассказывал. В Деян.13:32-33, в этих самых строках, он прямо говорит, что слова «Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя» являются обетованием о воскресении Иисуса, которое Бог исполнил.

Опять ошибаетесь. Сам Бог засвидетельствовал сей есть Сын мой. до того как он умер и воскрес.

Конечно. Ведь это было пророчество. Пророчество относится к будущему, а не к прошлому.

да и Сам Христос засвидетельствовал, что ему дана всякая власть как на небе так и на земле.
как он получил власть на небе, если еще не воскрес и не попал туда?

Разве так было? Христос сказал эти слова после Своего воскресения, а не до Матф.28:18. Слово «дана» не означает «получил, принял». Спасение дано всем людям, но не все получили. Когда Он вознесся на небо, тогда и получил власть.

А как же ангелы повинуются ему до того, как он вознесся на небо?

Написано, что ангелы служили Ему, а не повиновались. Вы это сами придумали?

А откуда знают бесы, что Он сын Божий? Матф.8:29 Он же еще не воскрес согласно Вашему мнению.

А о бесах как раз таки написано, что они повиновались Ему. Вы спрашиваете, откуда бесы знали, что Он Сын Божий? Подслушали ангела Гавриила, когда тот говорил Марии. После этого она родила, не имея ни с кем близости. Они это видели. К тому же, бесы прекрасно знают Писание и все, что написано о Мессии.

Многое можно продолжать писать...
Переосмыслите и оставьте свое ошибочное мнение.

Может оказаться, что именно у вас ошибочное мнение.

Первородный - это первый рожденный. а "первородство из мертвых" такого нет, есть "первенец" прочтите еще раз слово "забор" и поймете как нужно понимать. и главное Правильно.))

Тут я с вами вполне согласен. В Кол.1:18 перевели правильно, согласно контексту - «первенец».

как есть, не рождался на земле и не умирал на земле..

И если Мелхиседек этим уподобляется Сыну Божьему, то получается противоречие Сын Божий на земле имел начало дней (родился) и конец жизни, то есть умер. Я уверен, вы и тут выкрутитесь. Дерзайте.

- - - Добавлено - - -

Начало - Сам Бог. Он родился из Него - Отец и есть Начало - причем - неразрывное с Сыном.

Просто для человека это трудно осягнуть.

А до начала, чтО было?

[Ольга Владим.]

В русском языке украинское слово ОСЯГНУТИ переводится ОБЪЯТЬ.

Но мне больше это по душе. Объять - это больше внешнее.

ОСЯГАТИ
обіймати, охоплювати, (розумом) усвідомлювати, пізнавати, розуміти; (зором) сприймати, схоплювати; (мету) досягати, здобувати; (науку) опановувати, оволодівати чим.


И-


объя́ть I сов. перех.
1. Заключить в объятия в знак выражения ласки.

2. Крепко обхватить кого-либо руками.

3. перен. Окутать, обволочь (о пламени, свете и т.п.).
отт. Распространившись, сгустившись, покрыть собою (о сумерках, темноте и т.п.).

4. перен. Овладев кем-либо или чем-либо, полностью подчинить себе, захватить (о чувствах).

II сов. перех. Охватив, включить что-либо в свой состав, в свое содержание.



Теперь понятно? Я просто почувствовала, что русское слово недостаточно для моей мысли, в данном случае. )

[нагой]

Нужно найти в Писание когда Он сошёл на землю.

В хлеву, где то под Вифлеемом.

- - - Добавлено - - -

..Ну как же не рассказывал. В Деян.13:32-33, в этих самых строках, он прямо говорит, что слова «Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя» являются обетованием о воскресении Иисуса, которое Бог исполнил..

Вот что Бог исполнил на самом деле!

21. Я обрел Давида раба Моего, святым елеем Моим помазал его
27. Он будет звать Меня:Ты Отец мой, Бог мой и Твердыня спасения моего
28. И Я сделаю его первенцем(Сыном), превыше царей земли
29. Во век сохраню ему милость Мою и Завет(Союз) Мой с ним будет верен. (Пс. 88)

7 Обязан я возвестить, что сказал мне Всевышний: "Ты Мой сын. Сегодня Я родил тебя.
8 Попроси у Меня, и Я дам тебе народы в наследие и в твое владение землю от края до края.
9 Сокрушишь их железным жезлом, как глиняный сосуд разобьешь их. (Пс.2)

Это всё является обетованием о Христе Давиде, которое Бог исполнил..

[Saffod]

А от вас я постоянно слышу «вы ошибаетесь».

Потому, что есть места Св.Писания которые противоречат вашему мнению. и на которые я ссылаюсь. если Вы считаете, что данное место не подходит объясните писанием почему не подходит..Вот такой должен быть диалог.

Значит мы оба сходимся во мнении, что «дни вечные» это место, где нет времени, т.е. небеса.

Мы не сходимся во мнении.это не небеса и не место. "Дни Вечные" своего рода это время. Для наглядного Вам примера, вспомните Бытие 1 гл. Бог все свои дела отделил днем 1.2.5.... и каждый день считался не оборотом земли вокруг солнца,как у нас принято, а проделанной последовательной работы. Почему Всевышний не создал все сразу в один день?! а отделил, что за чем идет, то есть не круг времени отделяет, а порядок проделанной работы отделяет каждое сотворенное дело и названо днем.
Также и в вечности обстояло дело Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
то есть без него не могло быть ни Ангелов, ни обителей Иоан.14:2, ни Нас, ничего абсолютно, кроме Всевышнего.
И это очень схоже с Мих 5:2 происхождение было раньше дней вечных в которые были созданы Ангелы, Обители и все воинство небесное.
Через сотворение нашего мира, мы видим что у Бога прядок а не хаос. также было в небесах когда он творил все воинство небесное в дни вечные.

Ну как же не рассказывал. В Деян.13:32-33, в этих самых строках, он прямо говорит, что слова «Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя» являются обетованием о воскресении Иисуса, которое Бог исполнил.

Конечно. Ведь это было пророчество. Пророчество относится к будущему, а не к прошлому.

Философии вам не отнять)))
Писание четко, ясно, конкретно говорит "Сей есть"(а не будет) указывая на Христа Ты Сын Мой. в это же время получил честь и славу
2Пет.1:17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе.
Лук.3:22,Матф.17:58

Разве так было? Христос сказал эти слова после Своего воскресения, а не до Матф.28:18

Ну он же еще на земле был.

Слово «дана» не означает «получил, принял». Спасение дано всем людям, но не все получили. Когда Он вознесся на небо, тогда и получил власть

Два разных смысловых значений. И вы это знаете, но продолжаете лукавить.

Написано, что ангелы служили Ему, а не повиновались. Вы это сами придумали?

неправильно подобрал слово.

А о бесах как раз таки написано, что они повиновались Ему. Вы спрашиваете, откуда бесы знали, что Он Сын Божий? Подслушали ангела Гавриила, когда тот говорил Марии. После этого она родила, не имея ни с кем близости. Они это видели. К тому же, бесы прекрасно знают Писание и все, что написано о Мессии.

Ну подслушали, еще же не стал же сыном, зачем же называть когда еще все под вопросом?? а вдруг получится у них ввести Его в грех...не зря же пытались его искушать...

Может оказаться, что именно у вас ошибочное мнение.

Наврятли..очень много подтверждающих мест из Писания.

И если Мелхиседек этим уподобляется Сыну Божьему, то получается противоречие Сын Божий на земле имел начало дней (родился) и конец жизни, то есть умер. Я уверен, вы и тут выкрутитесь. Дерзайте.

Повторюсь последний раз. Мелхиседек уподобляется не тем, что у него отца и матери не было, а чином священства не проходящим. И оба(Христос и Мелхиседек) священники живы и действенны. А то, что сказано "без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни" показывает значимость и величие этого Священника. Поэтому Сам Бог клялся, что Христос священник по чину Мелхиседека Пс.109:4

[laurcio]

Потому, что есть места Св.Писания которые противоречат вашему мнению. и на которые я ссылаюсь. если Вы считаете, что данное место не подходит объясните писанием почему не подходит..Вот такой должен быть диалог.

Объективная реальность говорит о том, что есть места Писания и есть ваше толкование этих мест. Не хотелось бы думать, что свое толкование вы считаете истиной в последней инстанции. А из нашего диалога, так и получается...

Мы не сходимся во мнении.это не небеса и не место. "Дни Вечные" своего рода это время.

"Дни вечные" это такое еврейское выражение, которое означает вечность. Слово "вечность" (дни вечные) можно понимать как гиперболу - "я тебя тут жду целую вечность", а можно понимать буквально. В зависимости от контекста. Вечность присуща духовному миру, ибо в материальном мире нет ничего вечного, да и сам материальный мир временный. Поэтому пророк говоря "дни вечные", указывал на духовный мир.
В духовном мире отсутствует время как таковое.

Для наглядного Вам примера, вспомните Бытие 1 гл. Бог все свои дела отделил днем 1.2.5.... и каждый день считался не оборотом земли вокруг солнца,как у нас принято, а проделанной последовательной работы. Почему Всевышний не создал все сразу в один день?! а отделил, что за чем идет, то есть не круг времени отделяет, а порядок проделанной работы отделяет каждое сотворенное дело и названо днем.

Согласен. Я тоже так думаю. Но нельзя отвергать и тот факт, что Бог привязал этапы творения к земным дням, именно для Моисея и всего человечества. Люди должны понимать, что Бог творил все последовательно, а не хаотично. Должны понимать, что Богу для творения, не нужны большие периоды земного времени. Кроме этого разделение на земные дни нужно было для последующих заповедей.

Также и в вечности обстояло дело Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
то есть без него не могло быть ни Ангелов, ни обителей Иоан.14:2, ни Нас, ничего абсолютно, кроме Всевышнего.
И это очень схоже с Мих 5:2 происхождение было раньше дней вечных в которые были созданы Ангелы, Обители и все воинство небесное.
Через сотворение нашего мира, мы видим что у Бога прядок а не хаос. также было в небесах когда он творил все воинство небесное в дни вечные.

Видите как у вас получается? Пророк говорит "из дней вечных", а вы, благодаря своему толкованию, превратили эти слова в "до дней вечных". Если бы я предложил такую версию, вы обозвали бы это басней или фантазией.
У Бога не существует понятия "до вечности", ибо там времени нет. Там всегда "сегодня".
Философии вам не отнять)))

Писание четко, ясно, конкретно говорит "Сей есть"(а не будет) указывая на Христа Ты Сын Мой. в это же время получил честь и славу
2Пет.1:17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе.
Лук.3:22,Матф.17:58

Еще раз повторяю - у Бога всегда "сегодня". Иногда пророчества о будущем, произносятся так, как будто все происходит сейчас. Будет время, найду соответствующие тексты, ибо интуитивно помню.

Ну подслушали, еще же не стал же сыном, зачем же называть когда еще все под вопросом?? а вдруг получится у них ввести Его в грех...не зря же пытались его искушать...
Наврятли..очень много подтверждающих мест из Писания.

Ангел Гавриил сказал прямо, что тот, кто родится от Марии наречен будет Сыном Божьим по причине рождения Его от Духа Святого. Все это бесы слышали.

Повторюсь последний раз. Мелхиседек уподобляется не тем, что у него отца и матери не было, а чином священства не проходящим. И оба(Христос и Мелхиседек) священники живы и действенны. А то, что сказано "без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни" показывает значимость и величие этого Священника. Поэтому Сам Бог клялся, что Христос священник по чину Мелхиседека Пс.109:4

Я же сказал, что вы выкрутитесь.
Пусть будет значимость. Пусть будет величие. Но перечислять такие специфические данные и перекидывать их на Сына Божьего можно было только в одном случае - если они имели отношение к Самому Сыну Божьему.
Можете утешаться своим толкованием...

[Кадош]

Кто же воплотился? Сын Человеческий или Сын Божий, или Бог-Сын, или Сын ли вообще?

Гоша, он же Гога, он же Жора - YouTube

Тут важно понять, что это фактически одно и то же, в данном конкретном случае.
Но!!!
Важно понимать и другое, что в Писании есть "бен адам"- сын человеческий, во множественном числе - "бней адам" - сыны человеческие, т.е. все мы с вами...
А есть "бар энош" - некто Сын человеческий, уникальный, ходящий, как Творец мира - "на облаках небесных" - описано у пророка Даниила:

Дан.7:13 Видел я в ночных
видениях, вот, с облаками
небесными шел как бы Сын
человеческий, дошел до Ветхого
днями и подведен был к Нему.

Кстати различие между "бар энош" и "бен адам" даже в книге Даниила прослеживается.
В 7:13, где разговор идет за Мессию, Даниил пишет - "бар энош".
А вот в 8:17, где ангел обращается к Даниилу, там Даниил назван - "бен адам".

Хотя по русски и то и другое - сын человеческий...

[laurcio]

Гоша, он же Гога, он же Жора - YouTube

Тут важно понять, что это фактически одно и то же, в данном конкретном случае.
Но!!!
...

Спасибо за разъяснения, но они не объясняют кто же воплотился, т.е. кем был Мессия до рождения от Марии.

[Кадош]

Спасибо за разъяснения, но они не объясняют кто же воплотился, т.е. кем был Мессия до рождения от Марии.

ту хум хау...
До рождения от Марии Мессия был Словом Господа. А потом стал воплощенным Словом Господа.

[laurcio]

ту хум хау...
До рождения от Марии Мессия был Словом Господа. А потом стал воплощенным Словом Господа.

Да. Я это тоже знаю.
Спрошу иначе. Был ли Мессия до своего воплощения Сыном Божьим? И если был, то где об этом написано.

[Кадош]

Да. Я это тоже знаю.
Спрошу иначе. Был ли Мессия до своего воплощения Сыном Божьим? И если был, то где об этом написано.

Ну кто только не назывался сыном Божиим за время человеческой цивилизации...
Обычно так называли философов, поэтов, ученых, царей, и пр...
фарисеи тоже называли себя детьми Бога.
Так что в самом этот термине, произнесенном без уточнений, есть некая неоднозначность.
Например всех верующих, в псалме 81, Дух Святой называет сынами Божьими.
Однако, если мы говорим о Христе, то - Безусловно!
Рожденное от Духа - есть Дух.
Бог, по определению не меняется, а потому стал изменился, это не о Боге.
Поэтому о Христе говорится что Он всегда рождается от Отца!
Это Его основное свойство, если хотите.

[laurcio]

Ну кто только не назывался сыном Божиим за время человеческой цивилизации...
Обычно так называли философов, поэтов, ученых, царей, и пр...
фарисеи тоже называли себя детьми Бога.
Так что в самом этот термине, произнесенном без уточнений, есть некая неоднозначность.
Например всех верующих, в псалме 81, Дух Святой называет сынами Божьими.
Однако, если мы говорим о Христе, то - Безусловно!
Рожденное от Духа - есть Дух.
Бог, по определению не меняется, а потому стал изменился, это не о Боге.
Поэтому о Христе говорится что Он всегда рождается от Отца!
Это Его основное свойство, если хотите.

Как-то все расплывчато.
Так и не понял вашу точку зрения.
До рождения от Марии, не существовало Сына Божия? Или "Слово" и было Сыном Божьим?

[Кадош]

Как-то все расплывчато.
Так и не понял вашу точку зрения.
До рождения от Марии, не существовало Сына Божия? Или "Слово" и было Сыном Божьим?

Ну, тогда может Вам еще раз 10 проштудировать вот это мое предложение:
"Бог, по определению не меняется, а потому стал изменился, это не о Боге."
Может тогда поймете?

[laurcio]

Ну, тогда может Вам еще раз 10 проштудировать вот это мое предложение:
"Бог, по определению не меняется, а потому стал изменился, это не о Боге."
Может тогда поймете?

Понятно.
Извините, что побеспокоил вас.

[Saffod]

Объективная реальность говорит о том, что есть места Писания и есть ваше толкование этих мест. .

Думаю не стоит продолжать диалог, так как пользы будет меньше чем вреда...
Простите за острые и колкие высказывания в процессе нашего общения ...
Желаю Вам благословений от Господа.

[Кадош]

Понятно.
Извините, что побеспокоил вас.

В следующий раз внимательнее читайте что Вам пишут! Чтоб не выглядеть человеком, который не понимает чего именно ему пишут.