Кем был Иисус до Своего земного рождения?

**нагой** · 10 August 2018, 06:18 AM

Сообщение от Кадош

Тут важно понять, что это фактически одно и то же, в данном конкретном случае.Но!!!Важно понимать и другое, что в Писании есть "бен адам"- сын человеческий...А есть "бар энош" - некто Сын человеческий, уникальный, ходящий, как Творец мира - "на облаках небесных" - описано у пророка Даниила:

Дан.7:13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.

Кстати различие между "бар энош" и "бен адам" даже в книге Даниила прослеживается.В 7:13, где разговор идет за Мессию, Даниил пишет - "бар энош". А вот в 8:17, где ангел обращается к Даниилу, там Даниил назван - "бен адам". Хотя по русски и то и другое - сын человеческий...

Вы же не станете при всём этом спорить с тем, что это именно сам Даниэль в Дан.7:13, и был тот "бен адам"(сын человеческий), который в своих пророческих видениях и ходил по небесам и встречался там с Превечным и с духами Его?

(13) Видел я в ночных видениях: вот, вместе с облаками небесными будто человек пришел, и дошел он до Старца, и подвели его к Нему... (16) Подошел я к одному из стоящих и просил Его разъяснить суть всего этого; и говорил Он со мною, и поведал мне толкование вещей..(Дан. 7)

- - - Добавлено - - -

Сообщение от laurcio

Спасибо за разъяснения, но они не объясняют кто же воплотился, т.е. кем был Мессия до рождения от Марии.

Не смешите! Мессия до рождения - это капля спермы в ком то из потомков Давида. А от Марии, по Евангелиям, родился безродный - не от рода Давидова. Постарайтесь понять ясное?

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Кадош

ту хум хау...До рождения от Марии Мессия был Словом Господа. А потом стал воплощенным Словом Господа.

В Израиле, Словом Бога были многие цари, первосвященники и пророки. По вашему выходит все они были воплощённым Словом?

- - - Добавлено - - -

Сообщение от laurcio

Да. Я это тоже знаю.Спрошу иначе. Был ли Мессия до своего воплощения Сыном Божьим? И если был, то где об этом написано.

Здесь сначала нужно определиться - сыном Бога или словом Бога? Ведь в Святом Писании однозначно говорится, что Слово Бога - это Тора. Тогда выходит, что Сына Божьего зовут Тора, а не Иисус.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Кадош

Ну кто только не назывался сыном Божиим за время человеческой цивилизации...Обычно так называли философов, поэтов, ученых, царей, и пр...фарисеи тоже называли себя детьми Бога. Так что в самом этот термине, произнесенном без уточнений, есть некая неоднозначность.Например всех верующих, в псалме 81, Дух Святой называет сынами Божьими..

Всё верно! Даже сам Иисус, называл Сынами Божьими, всех миротворцев..

**Кадош** · 10 August 2018, 06:23 AM

Сообщение от нагой

Вы же не станете при всём этом спорить с тем, что это именно сам Даниэль в Дан.7:13, и был тот "бен адам"(сын человеческий), который в своих пророческих видениях и ходил по небесам и встречался там с Превечным и с духами Его?

Они все путают и имя и названия.... (c)

нагой - я все там написал. Если Вы не поняли, то перечитайте еще раз.
Не надо всем на показ выставлять то, что Вы не понимаете моих постингов.

**Daniil77** · 11 August 2018, 06:21 AM

Прочел тему, много воды, но есть и правильные ссылки. Иешуа как Всевышний и ангелы имел и имеет духовное тело.
Ин:4.24 Бог есть дух,
2Кор:3.17 Господь есть Дух;
Евр:1.13 Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

Иешуа помазанник был началом творений Всевышнего.
Мих:5.2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
Кол:1.15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
Отк:3.14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
Иешуа был первым (первенцем) всех творений Всевышнего и поэтому Всевышний отдал ему первенство во всем.
Кол:1.18 И Он есть глава тела Церкви; Он начаток,первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,

Иешуа помазанник так же называется Словом Всевышнего. А Всевышний называет его ангелом
Отк:19.13 Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие».
Исх:23.20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил;
21 блюди себя пред лицом Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Моё в Нём.
Вт:18.18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого, как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
19 а кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу;

Ис:48.16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.
Ис:49.1 Слушайте Меня, острова, и внимайте, народы дальние: Господь призвал Меня от чрева, от утробы матери Моей называл имя Моё;
2 и соделал уста Мои как острый меч; тенью руки Своей покрывал Меня, и соделал Меня стрелою изостренною; в колчане Своем хранил Меня;
3 и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь.
4 А Я сказал: напрасно Я трудился, ни на что и вотще истощал силу Свою. Но Моё право у Господа, и награда Моя у Бога Моего.
5 И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, чтобы обратить к Нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему; Я почтен в очах Господа, и Бог Мой сила Моя.
6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Моё простерлось до концов земли.
Ис:50.4 Господь Бог дал Мне язык мудрых, чтобы Я мог словом подкреплять изнемогающего; каждое утро Он пробуждает, пробуждает ухо Моё, чтобы Я слушал, подобно учащимся.
5Господь Бог открыл Мне ухо, и Я не воспротивился, не отступил назад.
6 Я предал хребет Мой биющим и ланиты Мои поражающим; лица Моего не закрывал от поруганий и оплевания.

**laurcio** · 11 August 2018, 07:36 AM

Сообщение от daniil777

Прочел тему, много воды, но есть и правильные ссылки. Иешуа как Всевышний и ангелы имел и имеет духовное тело.
Ин:4.24 Бог есть дух,
2Кор:3.17 Господь есть Дух;
Евр:1.13 Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

Очень хорошо, что прочли. Внушает оптимизм ваша уверенность, что уж вы, точно не нальете воды.
Но, вдруг, начав читать, я понял, что поторопился с оптимизмом.
Меня насторожило то, что ход мыслей такой же как у Свидетелей Иеговы. Начнем с того, что Бог и ангелы якобы имеют духовные тела. Ведь нигде в Библии о таком не написано. Хотя... Не удивительно... Если умудрились поселить Бога на звезде Альцион, в созвездии Плеяд, то почему бы Его не одеть и в тело.
Дух, он потому и дух, что не имеет тела. Никакого. И ни в каком месте Библии вы не найдете, что Бог или ангелы имеют тела. Разве только если извратить смысл написанного.
Теперь о Сыне в Евр:1.13-14. Неужели из самого текста не видно, что таких слов Бог не говорил никому из ангелов? Никому. Даже из этих стихов видно, что Сын и ангелы это две большие разницы.

Иешуа помазанник был началом творений Всевышнего.

Да уж... люди на славу постарались извратить смысл слов "начало создания".

Мих:5.2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.

В теме много обсуждался этот стих. Слово "начала" означает древность, а не точку отсчета.

Кол:1.15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Конечно, Иисус родился первым от Бога на земле. После Него еще много родилось у Бога детей, тоже на земле. Не верите?
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. (Рим.8:29)
А если вас смущает слово "тварь", то это слово иногда означает только людей, а не все абсолютно творение. Не верите?
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. (Марк.16:15)
Не деревьям же и собакам проповедовать были посланы. И еще.
17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. (2Кор.5:17)
Надеюсь, вы поняли.

Отк:3.14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
Иешуа был первым (первенцем) всех творений Всевышнего и поэтому Всевышний отдал ему первенство во всем.

В этом стихе, Иисус не первенцем был, а Начальником (ἀρχὴ) всего творения, ибо Им все создано.

Кол:1.18 И Он есть глава тела Церкви; Он начаток,первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,

А вот в этом тексте, Он действительно первенец из мертвых.

Иешуа помазанник так же называется Словом Всевышнего. А Всевышний называет его ангелом

Да нигде Бог не называл Иисуса ни ангелом, ни архангелом Михаилом.
Все приведенные вами тексты, собраны невпопад и не говорят о том, что Иисус был ангелом.
Только в пророчестве Малахии, Мессия назван Ангелом Завета, а Иоанн Креститель просто ангелом. (Мал.3:1)
Такой уж этот пророческий язык...

**Daniil77** · 12 August 2018, 10:54 AM

Сообщение от laurcio

Очень хорошо, что прочли. Внушает оптимизм ваша уверенность, что уж вы, точно не нальете воды.
Но, вдруг, начав читать, я понял, что поторопился с оптимизмом.

Вижу, что вы опрометчивый человек.

Меня насторожило то, что ход мыслей такой же как у Свидетелей Иеговы.

Я во многих постах писал, что я не принадлежу ни к какой деноминации.

Дух, он потому и дух, что не имеет тела. Никакого. И ни в каком месте Библии вы не найдете, что Бог или ангелы имеют тела. Разве только если извратить смысл написанного.

А как понимать это?
Бт:1.26 И сказал Бог: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему,
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божьему сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Образ и подобие это:

1. В философии: результат и идеальная форма отражения предметов и явлений материального мира в сознании человека.
2. Вид, облик. Создать что-нибудь по своему образу и подобию (т. е. похожим на себя; книжное). Потерять о. человеческий (то же, что потерять облик человеческий). В образе кого-нибудь (в виде кого-нибудь).

Теперь о Сыне в Евр:1.13-14. Неужели из самого текста не видно, что таких слов Бог не говорил никому из ангелов? Никому. Даже из этих стихов видно, что Сын и ангелы это две большие разницы.

По статусу, да. А по устройству разницы нет.

В теме много обсуждался этот стих. Слово "начала" означает древность, а не точку отсчета.

В данном случае "начало" имеет прямой смысл. Первое, что сотворил Всевышний, был Иешуа. А в дальнейшем Всевышний творил вместе с Иешуа. Как в старину отец старшему сыну, когда тот женился строил ему дом вместе с сыном. Отец показывал как и что делать, а сын учился.
Кол:1.16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано;
Ис:50.4 Господь Бог дал Мне язык мудрых, чтобы Я мог словом подкреплять изнемогающего; каждое утро Он пробуждает, пробуждает ухо Моё, чтобы Я слушал, подобно учащимся.

В этом стихе, Иисус не первенцем был, а Начальником (ἀρχὴ) всего творения, ибо Им все создано.

Начальник - (άρχων). Начало - (ἀρχὴ)
Марк.16:15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Это С.П.
И Он сказал им, Пошедшие в мир весь возвестите Евангелие всему созданию (κτίσει). Это с греческого.
2Кор.5:17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. Это С.П.
Так что если кто-нибудь в Христе, новое создание (κτίσις·); древнее прошло, вот сделалось новое; Это с греческого.

Да нигде Бог не называл Иисуса ни ангелом, ни архангелом Михаилом.
Все приведенные вами тексты, собраны невпопад и не говорят о том, что Иисус был ангелом.
Только в пророчестве Малахии, Мессия назван Ангелом Завета, а Иоанн Креститель просто ангелом. (Мал.3:1)
Такой уж этот пророческий язык...

Где вы видите в моем сообщении чтобы Всевышний называл Иешуа архангелом Михаилом? В третьем абзаце моего сообщения четко видно, что Всевышний называл ангелом. И этому подтверждение ваша ссылка.
Мал:3.1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придёт в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идёт, говорит Господь Саваоф. С.П.
Вот Я пошлю Ангела Моего, и приготовит путь перед лицом Моим, и внезапно придёт во святилище своё Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете;
вот приходит, говорит Господь Вседержитель. Перевод с греческого.
Кто войдет в свое святилище и ангел завета кто? Иоанн креститель? Или Иешуа помазанник, первенец Всевышнего?

**laurcio** · 12 August 2018, 12:53 PM

Сообщение от daniil777

Вижу, что вы опрометчивый человек.

Возможно я иногда слишком тороплюсь с ответом...

Я во многих постах писал, что я не принадлежу ни к какой деноминации. А как понимать это?

Я не утверждал, что вы СИ, а только то, что ход мыслей у вас такой же.

Бт:1.26 И сказал Бог: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему,
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божьему сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Образ и подобие это:

Интересная версия. Такое мне даже и в голову не приходило. Неужели эти слова Бога, являются вашим аргументом, что у Бога есть тело?
Начнем с того, что для того, чтобы как-то выглядеть, не обязательно иметь тело. А о духе сказано, что он точно не имеет тела.
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. (Луки 24:39)
Иисус, говоря эти слова, при этом будучи тоже Духом, находился в духовном теле, а не в материальном. Значит сам по себе дух, не имеет никакого тела.
Еще один аргумент приведу касательно образа и подобия.
Мираж в пустыне тоже не материален ни разу. Но по образу и подобию миража, можно создавать настоящие материальные шедевры - картины, скульптуры, фотографии. Или вы станете утверждать, что у миража в пустыне есть тело?

По статусу, да. А по устройству разницы нет.

Как интересно у вас получается. Бог, в Евр.1:13-14, утверждает, что Сын не ангел. Ни в каком виде не ангел. А вы упорно, унижая Сына, пытаетесь таки сделать Его ангелом. Вам отвечать за это...

В данном случае "начало" имеет прямой смысл.

Это вы так решили? Может все таки еврейский исходник главенствует над греческим переводом? Еврейское слово "קֶ֫דֶם" переведенное на греческий, а с греческого на русский словом "начало", на самом деле означает "древность". Греческий перевод Ветхого Завета (Септуагинта) в общем и целом правильный. Но все же встречаются такие нюансы, за которые невежды цепляются, пытаясь оправдать свои ложные взгляды.

Первое, что сотворил Всевышний, был Иешуа.

Это просто ложь не имеющая подтверждения в Писании. Если вы о Кол.1:15, то там говорится о том, что Иисус является первородным Сыном Божьим на земле, по отношению к остальным людям, многие из которых родились от Бога после Иисуса.
А если вы о Откр.3:14, то там говорится о том, что Иисус является Начальником всего творения. "Начальник" не в смысле "директор", а положивший начало, первопричина всего творения. А вы Его самого сделали творением. Нехорошо так унижать Сына Божия.

А в дальнейшем Всевышний творил вместе с Иешуа. Как в старину отец старшему сыну, когда тот женился строил ему дом вместе с сыном. Отец показывал как и что делать, а сын учился.

История про двух богов мне не интересна.

Кол:1.16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано;

Согласен. Так и есть.

Начальник - (άρχων). Начало - (ἀρχὴ)

В первом случае - директор, во втором - первопричина.

Марк.16:15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Это С.П.
И Он сказал им, Пошедшие в мир весь возвестите Евангелие всему созданию (κτίσει). Это с греческого.
2Кор.5:17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. Это С.П.
Так что если кто-нибудь в Христе, новое создание (κτίσις·); древнее прошло, вот сделалось новое; Это с греческого.

Все это доказывает, что в Кол.1:15, слово "тварь" означает людей.

Где вы видите в моем сообщении чтобы Всевышний называл Иешуа архангелом Михаилом? В третьем абзаце моего сообщения четко видно, что Всевышний называл ангелом. И этому подтверждение ваша ссылка.

В каком месте видно, что Бог называет Иисуса ангелом? Цитату из Малахии привел я, а не вы.

Мал:3.1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придёт в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идёт, говорит Господь Саваоф. С.П.
Вот Я пошлю Ангела Моего, и приготовит путь перед лицом Моим, и внезапно придёт во святилище своё Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете;
вот приходит, говорит Господь Вседержитель. Перевод с греческого.
Кто войдет в свое святилище и ангел завета кто? Иоанн креститель? Или Иешуа помазанник, первенец Всевышнего?

Как вы читаете?
В Малах.3:1 с самого начала написано, что Бог посылает Ангела, который приготовит путь Ангелу Завета, то есть Господу, который придет в Свой Храм в Иерусалиме.
Ангел, который приготовит путь - это Иоанн Креститель.
2 как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. (Марк.1:2-3)
Сам евангелист Марк так толкует.
А Ангел Завета - это Иисус, Который и вошел в Храм.
Теперь начинайте доказывать ангельское происхождение Иоанна Крестителя...

**Daniil77** · 13 August 2018, 12:44 AM

Сообщение от laurcio

Возможно я иногда слишком тороплюсь с ответом...
В каком месте видно, что Бог называет Иисуса ангелом? Цитату из Малахии привел я, а не вы.

Вы слепец. Я вам писал.

И этому подтверждение ваша ссылка.

А вы отвечаете.

Цитату из Малахии привел я, а не вы.

Поэтом я не вижу смысла на дальнейшее общение с вами.

**laurcio** · 13 August 2018, 02:09 AM

Сообщение от daniil777

Вы слепец.

Видимо себя вы считаете зрячим.

Поэтом я не вижу смысла на дальнейшее общение с вами.

Как вам будет угодно...

**ВикторКоваленко** · 15 August 2018, 09:12 PM

Сообщение от laurcio

А до начала, чтО было?

Самый правильный вопрос. Почти все его бояться.

Скажет кто-нибудь, до начала чтО было? (или лучше, КТО есть?)

И где (нет же ни неба, ни земли)?

**njgjkm** · 17 August 2018, 01:43 PM

Иисус Христос ВЧЕРА , СЕГОДНЯ и ВОВЕКИ ТОТ ЖЕ !!! Миллионы людей читают и не верят Богу . Странно однако.