Как понимать данные слова Иисуса от Иоанна? Не стыковка или нет?

[Борис С]

Но царем же Он не стал. Не так ли? И не собирался. А тут - вся власть и все царства. Кто устоит из людей?

Естественно не собирался тк у него другая цель была. Спасение душ иудеев. Все правильно. Только зачем он на осле, как царь в Иерусалим въезжал, исполняя типа пророчество?

П.С Из людей никто не устоит, но он же не человек.

[Ольга Владим.]

Естественно не собирался тк у него другая цель была. Спасение душ иудеев. Все правильно. Только зачем он на осле, как царь в Иерусалим въезжал, исполняя типа пророчество?

П.С Из людей никто не устоит, но он же не человек.

Он стал человеком. "Обнищал".

9 Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной.
10 Тогда истреблю колесницы у Ефрема и коней в Иерусалиме, и сокрушен будет бранный лук; и Он возвестит мир народам, и владычество Его будет от моря до моря и от реки до концов земли.
(Зах.9:9,10)

1 Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
2 Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
3 Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи.
4 Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама.
5 Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню.
6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
(Ис.9:1-7)

2 сказав им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; и тотчас найдете ослицу привязанную и молодого осла с нею; отвязав, приведите ко Мне;
3 и если кто скажет вам что-нибудь, отвечайте, что они надобны Господу; и тотчас пошлет их.
4 Все же сие было, да сбудется реченное через пророка, который говорит:
5 Скажите дщери Сионовой: се, Царь твой грядет к тебе кроткий, сидя на ослице и молодом осле, сыне подъяремной.
6 Ученики пошли и поступили так, как повелел им Иисус:
7 привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их.
(Матф.21:2-7)

9 (9) Возликуй, дом Цййона, издавай крики радости, дочь Йерушалаима: вот царь твой придет к тебе, праведник и спасенный он, беден и восседает на осле и на осленке, сыне ослиц.
(Тора. Зехарйа9:9)

[Борис С]

Он стал человеком. "Обнищал".

9 Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной.
10 Тогда истреблю колесницы у Ефрема и коней в Иерусалиме, и сокрушен будет бранный лук; и Он возвестит мир народам, и владычество Его будет от моря до моря и от реки до концов земли.
(Зах.9:9,10)

1 Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
2 Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
3 Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи.
4 Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама.
5 Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню.
6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
(Ис.9:1-7)

2 сказав им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; и тотчас найдете ослицу привязанную и молодого осла с нею; отвязав, приведите ко Мне;
3 и если кто скажет вам что-нибудь, отвечайте, что они надобны Господу; и тотчас пошлет их.
4 Все же сие было, да сбудется реченное через пророка, который говорит:
5 Скажите дщери Сионовой: се, Царь твой грядет к тебе кроткий, сидя на ослице и молодом осле, сыне подъяремной.
6 Ученики пошли и поступили так, как повелел им Иисус:
7 привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их.
(Матф.21:2-7)

9 (9) Возликуй, дом Цййона, издавай крики радости, дочь Йерушалаима: вот царь твой придет к тебе, праведник и спасенный он, беден и восседает на осле и на осленке, сыне ослиц.
(Тора. Зехарйа9:9)

Ну и что? Куча цитат, а резюме по сути нет

[Ольга Владим.]

Ну и что? Куча цитат, а резюме по сути нет

Я показала, что Машиах был предсказан еще во времена ВЗ - и Его поездка на осле с ослицей были предсказаны - а почему на осле? - так Бог решил. Возможно, как знак Его смирения.

И цитаты еще и о том, что Он не просто Царь, Он - Бог. Его владычество - на века.

[Борис С]

Я показала, что Машиах был предсказан еще во времена ВЗ - и Его поездка на осле с ослицей были предсказаны - а почему на осле? - так Бог решил. Возможно, как знак Его смирения.

И цитаты еще и о том, что Он не просто Царь, Он - Бог. Его владычество - на века.

Был предсказан Емануил, а не Иисус. Впрочем имя Глеб и Борис типа одно и то же

[доккуш]

все что есть на Земле принадлежит и подчиняется Богу Отцу создателю

13Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
Евангелие от Луки 16 глава Библия: https://bible.by/syn/42/16/

- - - Добавлено - - -

Иисус ничего не делает без его ведома, то в чем смысл

35Раб не всегда будет жить в семье, а сын в ней живет всегда.
От Иоанна 8 глава новый русский перевод Библия: https://bible.by/nrt/43/8/

Смысл- жить в семье всегда.

[нагой]

От Иоанна 8 14 если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно.

От Иоанна 5 31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.

Всё верно! Вставок в Евангелиях более чем много. Ведь их ещё много веков, церковь редактировала. Но давайте рассуждать логично! У древних евреев, свидетельство обвиняемого на самого себя, считалось не действительным.

Следовательно, Иоанна 5:31 более похоже на изначальное свидетельство. А вот Иоанна 8:14 явно написанное ему в противовес и не имеющее никакой логики для еврея, более тянет на позднюю вставку от греческой церкви, а не на истинные слова еврея Иисуса..

- - - Добавлено - - -

Только подготовленные противоречия, на самом деле мнимые противоречия, а не действительные. И это правда...Фарисеи, которые тоже хотели подловить Христа на противоречиях, часто и густо обжигались. А почему??? - Да потому что были лукавыми. ...

И видимо именно из за их "лукавства", Иисус Христос называл их праведниками и утверждал, что Царство Божие уже внутри них есть?

Похоже хотели подловить вас! И это точно не фарисеи.

- - - Добавлено - - -

Предтечу, своего родственника и Крестителя Иисус не пожелал своими чудесными возможностями от казни спасти. Как думаете почему?

(1) Потому что, "Предтеча" не был ему никаким родственником, раз они встречались и общались как обычные, чужие и не знающие друг друга люди. (2) Потому что исследования этой истории доказали, что это случилось на 100 лет ранее, и точно не с "Предтечей" Иисуса.

При реконструкции сроков по Евангелию получается, что около 30-31 г. Ирод Антипа по наущению царской дочери Саломеи, заворожившей своим танцем царя, казнил назира Иоанна окунателя. Согласно исследования, в действительности казнь была совершена за сто лет до этого, около 78 г. до н.э., то есть во времена правления царицы Саломеи (Александры) и Александра Янная. Безусловно, перед царем и царским двором танцевала не пожилая царица, а её 25-летняя дочь, по традиции имевшая то же имя Саломея. Яннай женился на 37-летней Саломее, вдове своего брата Аристобула, то ли до, то ли после того, как стал Первосвященником, что категорически воспрещалось Законом (священник высокого сана мог жениться только на девственнице).Это был один из поводов его осуждения со стороны мудрецов и народа.

То же нарушение закона о браке, хотя только в чисто моральном, а не сакральном плане, вменялось и Ироду (Антипе), что, в частности, в евангельском сказании об Иоанне окунателе позволило легко заместить один исторический персонаж на другой. Кроме того, многие критики Евангелия отметили бросающуюся в глаза неточность евангелистов, величающих царем всего лишь четверовластника Ирода (Антипу), занимавшего всего лишь должность назначенного Римом провинциального князька разделенного иудейского царства, наряду с другими двумя правителями.

Разница между обоими званиями весьма существенна и никак не могла быть пропущена очевидцами событий и их последователями. Во всех трех синоптических Евангелиях Ирод Великий точно называется царем, а его сын, Ирод (Антипа) тетрархом. Исключение составляет эпизод, описывающий казнь Иоанна окунателя. Здесь оба синоптических Евангелия, Матфея и Марка, неожиданно начинают величать Ирода царем, а не тетрархом: Мф 14.9; Мк 6.14, 22, 25, 26, 27 .

Подобная оплошность у Марка и Матфея позволяет предположить, что история эта скопирована с более раннего источника, где виновник казни действительно был царем, а именно это был Александр Яннай.

[Valentina Koret]

И видимо именно из за их "лукавства", Иисус Христос называл их праведниками и утверждал, что Царство Божие уже внутри них есть?

Похоже хотели подловить вас! И это точно не фарисеи.

Похоже, что вы не совсем понимаете разницу между праведными иудеями и фарисеями, которые хотели подловить Иисуса хоть на какой либо их крючок.)
Вот прочитайте внимательно:5 Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах.
¹⁶ И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице;
¹⁷ итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет?
¹⁸ Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
¹⁹ покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.
²⁰ И говорит им: чье это изображение и надпись?
²¹ Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.

[нагой]

Похоже, что вы не совсем понимаете разницу между праведными иудеями и фарисеями, которые хотели подловить Иисуса хоть на какой либо их крючок.)
Вот прочитайте внимательно:5 Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах.
¹⁶ И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице;
¹⁷ итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет?
¹⁸ Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
¹⁹ покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.
²⁰ И говорит им: чье это изображение и надпись?
²¹ Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.

Послушайте! Ну это просто детский сад какой то! Любой еврей с детства, не зависимо он праведный или из фарисеев, прекрасно знал о запрете изображений человеческих в храме Божьем. Поэтому это просто стёб какой то над Иисусом, и его братьями по вере, фарисеями. Естественно, что динарии(с изображением кесаря), невозможны были для храмового подношения, а потому их можно было отдавать только в виде подати римскому кесарю.

[Akella]

Вот собственно говоря и смысл создания темы.


@Akella, представьте, что Вы даёте показания в суде как свидетель преступления.
Есть два варианта.
1. Вы говорите то, что видели и слышали сами. К примеру, говорите, что Вы видели как какой-то Иван убил какого-то Васю.
Это Ваше свидетельство может принять во внимание суд, как истинное? Думаю, что ответ очевиден: если Вы не являетесь заинтересованным лицом, то вполне может.
2. Вы говорите, что Вас послал убиенный Вася с того света, чтобы сказать, что его убил Иван.
Как в этом случает отреагирует суд? Думаю, что ответ тоже очевиден: Вас могут назвать сумасшедшим, и как минимум, не примут это свидетельство во внимание.

А теперь есть здесь какие-то противоречия и вторичные слои? Думаю, что нет.
И понятно почему. Почему же Вы видите противоречия в свидетельствах Иисуса?

В одном случае речь идёт о свидетельстве, что Он Сын Божий и что творит только Божью волю. В то время ходило много разных лжемессий, и таким образом Иисус призывал не верить тем "мессиям", чьё представительство не мог подтвердить Бог.
А то, что Христос является Сыном Божьим засвидетельствовал Сам Бог.

В другом случае говорится о том, что Иисус лично Сам видел и слышал. И это всё вмещается в фразе о том, что Он знает куда идёт и от куда пришел. Т.е. это совершенно разные свидетельства и потому оценены Христом по-разному, как и в случае примера из суда. Какие же здесь могут быть противоречия и вторичные слои?
Думаю, что только надуманные.

Обещал Вам ответить. Отвечаю.
По долгом размышлении я пришел к выводу о невозможности однозначного утверждения в ту или иную сторону. В любом случае не хватает еще какого-то звена для полной уверенности. Осознать это помогло именно Ваше это сообщение. Данные тексты не то поле, на котором в дисскусии можно прийти к чему-то определенному. Потому, выражая Вам благодарность, признаю поспешность и незрелость своего сообщения по теме.

[piroma]

От Иоанна 8

¹⁴Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду.

От Иоанна 5

³¹Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.

первое объяснено Христом - Я НЕ ОДИН

потому свидетельство его верно -он есть два - Он и Отец


второе - если Христос один сам по себе свидетельствует о себе - не истинно - недостаточно одного свидетеля для истины -закон установил двух трех

то есть надо двух истинных свидетелей



12 Опять говорил Иисус [к народу] и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни. 13 Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно. 14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду. 15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого. 16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. 17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. 18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.

От Иоанна 14:10 Russian koi8r
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.


Сын пришел с Отцом внутри

или-

Отец пришел в Сыне

[Сергей Л]

Добрый день, Борис!

В ответ на первое сообщение в теме.
Второй случай - общий принцип решения дел в судах. О себе не свидетельствуют.
Первый случай - частный случай. Если человека завели в темную комнату, в которой ничего не видно, и он начинает говорить, какая вокруг обстановка, то он говорит неправду. Ему нельзя верить. А если говорит человек, который видит вокруг (находящийся при свете), то он говорит правду. Такому можно верить.