К вопросу о проблеме обрезания язычников в НЗ.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Akella
    Временно отключен

    • 22 August 2016
    • 4701

    #1

    К вопросу о проблеме обрезания язычников в НЗ.

    Столько текстового пространства Нового Завета крутится вокруг обрезания! Видимо, это отнюдь не случайно. Ни вопросы кашрута, ни вопросы декалога не вызвали такого напряжения в первохристианстве. А именно обрезание язычников вдруг стало самым главным камнем преткновения в миссии к язычникам. Но почему вдруг именно этот вопрос стал вдруг таким важным? Ну да, язычникам непонятно, что это, да зачем это, но разве с Яхве спорят? Раз сказал ''обрезаться!'', то нужно обрезаться, а если не хочешь, то будешь в аду. Почему вокруг этого вопроса в НЗ столько шума и волнений? Вот есть заповедь ''не убий''. Тоже, между прочим, сказана Яхве. Но никто не оспаривает, типа ''убийство ничто, и не убийство ничто, главное любовь и асисяй''. Все, все согласны с ней. Оно и понятно. Но ведь заповедь обрезания дана тем же богом, который дал заповедь ''не убивать''. В конце концов мы не на рынке, где понравившийся нам товар покупаем, а не понравившийся нет. Кто-то скажет, главное это ''обрезание сердца'', главное, чтобы ты внутренне был обрезан, как говорит НЗ, а внешнее не имеет значения. Но опять же, никто не говорит что ''не убивать'' это чисто духовная заповедь,что можно, мол, и убить практически, главное не убивать в сердце. Тогда и прелюбодействовать внешне можно, главное, чтобы в сердце не было блуда. Главное, обрежьте плоть сердца, а плоть тела не важно. Главное, не изменять сердцем, а телесная измена не важна. Так что ли?
    Выглядит все так, будто язычники, обращаясь в христианство, столкнувшись с заповедью обрезания, и испугавшись этой несколько болезненной процедуры, начали воротить нос. Типа ''фу! ну что за варварство! Ну нафига нам такое?''. Бедные язычники ''преткнулись, а апостолы начали защищать этих бедных язычников, которым вдруг такая, собственно, мелочь показалась чересчур большой жертвой. Вон сейчас европейцы бегут добровольно в ислам и никаких проблем с обрезанием нет. А чего тогда так? Апостолы пошли на поводу язычников и их надо было оправдывать? Заповедь то конкретная и навека. А тут вдруг даже Иаков расстрогался по поводу язычниеов и назвал заповедь обрезания ''ярмом''!

    Дн 15:10 Так почему же вы теперь искушаете Бога, возлагая на шею учеников ярмо, которого ни отцы наши, ни мы не могли понести?

    А ведь это ''ярмо'' повелено самиим Яхве, как отличительная особеность народа Яхве! Да и в Израиле и не видно особо, чтобы ''отцы'' и вообще кто--то относился бы к обрезанию, как к ''ярму''. А тут языческий каприз стал таким важным вопросом, что аж СОБОР собрали! Да и решение похоже больше на скидку для ''инвалидов''.
    Только плиз не нужно духовным обрезанием или обрезанием сердца ликвидировать заповедь обрезания плоти. Внешнее не исключает внутреннее и должно являться его выражением.
    По всему видно, что вопрос обрезания для язычников был очень важным. Но почему? Взяли бы да и обрезались. Какие проблемы?
    Последний раз редактировалось Akella; 01 April 2018, 05:49 AM.
  • laurcio
    Ветеран

    • 26 May 2010
    • 5000

    #2
    Сообщение от Akella
    Столько текстового пространства Нового Завета крутится вокруг обрезания! Видимо, это отнюдь не случайно. Ни вопросы кашрута, ни вопросы декалога не вызвали такого напряжения в первохристианстве. А именно обрезание язычников вдруг стало самым главным камнем преткновения в миссии к язычникам. Но почему вдруг именно этот вопрос стал вдруг таким важным? Ну да, язычникам непонятно, что это, да зачем это, но разве с Яхве спорят? Раз сказал ''обрезаться!'', то нужно обрезаться, а если не хочешь, то будешь в аду.
    Не нашел в Библии, чтобы Бог повелел христианам из язычников принимать обрезание.
    Зато в Библии есть указание на то, что если язычник хочет стать иудеем, то должен принять обрезание и соблюдать закон Моисея.
    Вы по какому случаю хотите применить обрезание к язычникам?

    Комментарий

    • БАБАЙ
      Ему расти, мне умаляться

      • 13 December 2007
      • 5322

      #3
      Сообщение от Akella
      По всему видно, что вопрос обрезания для язычников был очень важным. Но почему? Взяли бы да и обрезались. Какие проблемы?
      Есть два Завета. До Христа, хочешь быть в Завете (договоре) с Богом - обрезывайся. В связи со смертью и воскресением Христа возник Новый Завет (договор). В нем главное - поверить (положиться) на Христа. Причем иудеи-христиане продолжают обрезываться - потому что тот завет для них дан на веки вечные. У христиан из язычников история немного другая. Им достаточно просто вверить себя Мессии.
      Как-то так...
      мир вам от Господа Иисуса Христа

      Существует достаточно света для тех, кто хочет видеть, и достаточно мрака для тех, кто не хочет.
      (БЛЕЗ ПАСКАЛЬ)

      Комментарий

      • Akella
        Временно отключен

        • 22 August 2016
        • 4701

        #4
        Сообщение от laurcio
        Не нашел в Библии, чтобы Бог повелел христианам из язычников принимать обрезание.
        Зато в Библии есть указание на то, что если язычник хочет стать иудеем, то должен принять обрезание и соблюдать закон Моисея.
        Вы по какому случаю хотите применить обрезание к язычникам?
        Ну тогда и заповеди ''не убей'' , ''не прелюбодействуй'', ''не кради'' ит.д тоже относятся лишь к иудеям и не относятся к христианам из язычников? И с чего вдруг на соборе язычникам тогда приписали, ''чтобы воздерживались от осквернения идолами, и от блуда, и от удавленины и от крови'' (Дн 15:20)? Ведь это тоже все сказано было в ВЗ лишь иудеям.

        Комментарий

        • Viktor.o
          Ищущий

          • 20 July 2009
          • 52312

          #5
          Сообщение от Akella
          ...
          Только плиз не нужно духовным обрезанием или обрезанием сердца ликвидировать заповедь обрезания плоти. ...
          Почему самое важное и вдруг не нужно? Как раз нужно. Или думаете что будет толк от того что кончик письки обрезал? Толк будет как раз в том, когда распял плоть со страстями и похотями. Вот о каком обрезании речь.

          Комментарий

          • Akella
            Временно отключен

            • 22 August 2016
            • 4701

            #6
            Сообщение от Viktor.o
            Почему самое важное и вдруг не нужно? Как раз нужно. Или думаете что будет толк от того что кончик письки обрезал? Толк будет как раз в том, когда распял плоть со страстями и похотями. Вот о каком обрезании речь.
            Ну так внешнее не исключает внутреннего, а естесственно подразумевает и указывает на него. И внутреннне не исключает внешнего. Или Яхве считает, что если обрезанием сердца можно обойти обрезание плоти?

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от БАБАЙ
            Есть два Завета. До Христа, хочешь быть в Завете (договоре) с Богом - обрезывайся. В связи со смертью и воскресением Христа возник Новый Завет (договор). В нем главное - поверить (положиться) на Христа. Причем иудеи-христиане продолжают обрезываться - потому что тот завет для них дан на веки вечные. У христиан из язычников история немного другая. Им достаточно просто вверить себя Мессии.
            Как-то так...
            Что то я не понял: иудеохристиане состоят в двух заветах одновременно?

            Комментарий

            • БАБАЙ
              Ему расти, мне умаляться

              • 13 December 2007
              • 5322

              #7
              Сообщение от Akella
              Ну тогда и заповеди ''не убей'' , ''не прелюбодействуй'', ''не кради'' ит.д тоже относятся лишь к иудеям и не относятся к христианам из язычников? И с чего вдруг на соборе язычникам тогда приписали, ''чтобы воздерживались от осквернения идолами, и от блуда, и от удавленины и от крови'' (Дн 15:20)? Ведь это тоже все сказано было в ВЗ лишь иудеям.
              Это идет от более древних заповедей - Ноевых. Которых язычники, в силу определенных причин, утратили. Так сказать, бейсик, фундамент...
              мир вам от Господа Иисуса Христа

              Существует достаточно света для тех, кто хочет видеть, и достаточно мрака для тех, кто не хочет.
              (БЛЕЗ ПАСКАЛЬ)

              Комментарий

              • Akella
                Временно отключен

                • 22 August 2016
                • 4701

                #8
                Сообщение от БАБАЙ
                Это идет от более древних заповедей - Ноевых. Которых язычники, в силу определенных причин, утратили. Так сказать, бейсик, фундамент...
                1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. 2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; 3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; 4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; 5 Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его; 6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию; 7 вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.

                Хорошо, отчасти согласен. Но где здесь заповеди воздержания от осквернения идолами, и от блуда? И язычники христиане , получается, тоже одновременно в двух заветах живут, в ноевом и новом, как и иудеохристиане в ветхом и новом? Или только в одном?
                Последний раз редактировалось Akella; 01 April 2018, 07:19 AM.

                Комментарий

                • Viktor.o
                  Ищущий

                  • 20 July 2009
                  • 52312

                  #9
                  Сообщение от Akella
                  Ну так внешнее не исключает внутреннего, а естесственно подразумевает и указывает на него. И внутреннне не исключает внешнего. Или Яхве считает, что если обрезанием сердца можно обойти обрезание плоти?
                  Толк от обрезания плоти в буквальном смысле поможет только в целях гигиены. А чтобы очищать своё сердце от зла, ненависти, зависти и т.д., там надо "обрезание" в другом смысле.

                  Комментарий

                  • Akella
                    Временно отключен

                    • 22 August 2016
                    • 4701

                    #10
                    Сообщение от Viktor.o
                    Толк от обрезания плоти в буквальном смысле поможет только в целях гигиены. А чтобы очищать своё сердце от зла, ненависти, зависти и т.д., там надо "обрезание" в другом смысле.
                    Ну пусть будет в гигиене. Но гигиену то эту повелел сам Яхве. И что, язычникам не важно соблюдать гигиену плоти? Пусть хоть засрутся, главное порядок в сердце?

                    Комментарий

                    • Viktor.o
                      Ищущий

                      • 20 July 2009
                      • 52312

                      #11
                      Сообщение от Akella
                      Ну так внешнее не исключает внутреннего, а естесственно подразумевает и указывает на него. ...
                      Для духовного роста нет толку ни от обрезания кончика писюна, ни от не обрезания. Не верите, проверьте на практике. Обрежьте себе, и посмотрите, стали лучше, чем были, или нет.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Akella
                      Ну пусть будет в гигиене. Но гигиену то эту повелел сам Яхве. И что, язычникам не важно соблюдать гигиену плоти? Пусть хоть засрутся, главное порядок в сердце?
                      Там, где много воды, можно мыть. А в пустынных и жарких местах воду экономить надо, и там лучше обрезать.

                      Комментарий

                      • Akella
                        Временно отключен

                        • 22 August 2016
                        • 4701

                        #12
                        Сообщение от Viktor.o
                        Для духовного роста нет толку ни от обрезания кончика писюна, ни от не обрезания. Не верите, проверьте на практике. Обрежьте себе, и посмотрите, стали лучше, чем были, или нет.
                        Согласен, что ''для духовного роста нет толку ни от обрезания кончика писюна, ни от не обрезания''. Хотя вот Яхве так не считал. ''Гигиену'' надо тоже соблюдать, будь ты хоть духовный-предуховный. Духовному позволено не соблюдать гигиену. Впши слова бы да в уши Яхве!

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Viktor.o

                        Там, где много воды, можно мыть. А в пустынных и жарких местах воду экономить надо, и там лучше обрезать.
                        Не фантазируйте. Яхве дал обрезание как условие пребывания в народе Своем. Не обрежется если кто, то пошел вон, хоть целыми дняии мойся.

                        Комментарий

                        • Viktor.o
                          Ищущий

                          • 20 July 2009
                          • 52312

                          #13
                          Сообщение от Akella
                          Согласен, что ''для духовного роста нет толку ни от обрезания кончика писюна, ни от не обрезания''. Хотя вот Яхве так не считал. ''Гигиену'' надо тоже соблюдать, будь ты хоть духовный-предуховный. Духовному позволено не соблюдать гигиену. Впши слова бы да в уши Яхве!
                          С чего, Вы взяли что Яхве так не считал? Какой толк от обрезания для духовного роста? Нету никакого толка.

                          А гигиену надо соблюдать, и об этом знают даже те, кто Библию в глаза не видел и не знают что там об этом написано. Но если живёшь среди воды и лень помыть, то лучше обрезание сделать.

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от Akella
                          Не фантазируйте. Яхве дал обрезание как условие пребывания в народе Своем. Не обрежется если кто, то пошел вон, хоть целыми дняии мойся.
                          Ну и пусть обрезаются. Может и до них когда-нибудь дойдёт, что толк в этом только в целях гигиены.

                          Комментарий

                          • Akella
                            Временно отключен

                            • 22 August 2016
                            • 4701

                            #14
                            Сообщение от Viktor.o
                            С чего, Вы взяли что Яхве так не считал? Какой толк от обрезания в для духовного роста? Нету никакого толка.

                            А гигиену надо соблюдать, и об этом знают даже те, кто Библию в глаза не видел и не знают что там об этом написано. Но если живёшь среди воды и лень помыть, то лучше обрезание сделать.

                            - - - Добавлено - - -

                            Ну и пусть обрезаются. Может и до них когда-нибудь дойдёт, что толк в этом только в целях гигиены.
                            Яхве дает заповедь обрезания не в целях гигиены, а как печать, которая делает человека членом народа Яхве. Он нигде и никогда не обьясняет обрезание как гигиеническую меру. Это заповедь вечная и обязательная для вхождения в его народ. И только. Иудаизм это всегда понимал, и потому не учил ни о какой гигиене обрезания. Это языческие фантазии, ищущие иной смысл помимо явного прямого. Если бы обрезание имело гигиенический смысл, то заповедью обрезания Яхве признавал бы свое несовершенство в творении тела человека.

                            Иудаизм и евреи Judaism and Jews

                            Комментарий

                            • Viktor.o
                              Ищущий

                              • 20 July 2009
                              • 52312

                              #15
                              Сообщение от Akella
                              Яхве дает заповедь обрезания не в целях гигиены, а как печать, которая делает человека членом народа Яхве. Он нигде и никогда не обьясняет обрезание как гигиеническую меру. Это заповедь вечная и обязательная для вхождения в его народ. И только. Иудаизм это всегда понимал, и потому не учил ни о какой гигиене обрезания. Это языческие фантазии, ищущие иной смысл помимо явного прямого. Если бы обрезание имело гигиенический смысл, то заповедью обрезания Яхве признавал бы свое несовершенство в творении тела человека.

                              Иудаизм и евреи Judaism and Jews
                              Бог кроме буков в Писании дал ещё разум. И дал не для того чтобы тупо исполняли, а для того чтобы понимали, зачем это надо. И если до религиозника не дошло, для чего обрезание, то дошло хотя-бы до атеистов и врачей.

                              Комментарий

                              Обработка...