И еще раз о спасение.

[БЕРЕГИНЯ]

......Простите, что написал вам. Забудьте обо мне.

Забудьте обо мне. .....

"Забудьте обо мне" - это Ваша любимая фраза, Vano? Вы дважды уже её повторили, сейчас третий раз скажите ?))
Ой, зря я это спросила, сейчас начнёте снова ругаться...
Ну,ладно, один разочек только и не сильно грубо, ок?)

[Шефифон]

Для плоти смерть, а для духа спасение.

Поскольку все умирают, значит все спасаются. Так что ли?

[БЕРЕГИНЯ]

" Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина.
⁷ Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. "

Посмотрите, что тут выходит : ..."Сии три суть едино..."
Получается знак равенства между Отец, Слово И Святый Дух. Но Отца и Дух мы видеть не можем, значит и познать не можем, а Слово и слышим и читаем. И можем понять смысл Слова. Тогда через Слово - Истина. Но это же и то, что узреть не можем - они же и Бог и Дух. Через понимание одного придет понимание всего, что обозначено "Сии три суть едино".........

Опять таки познать можно через Слово (пребудете в слове Моем) То есть довести до разума сказанное, прочитанное...

Подумалось: вот ученики и кому проповедовал Иисус, слышали не букву написанную, а животворящее Слово: Дух .
Слово, читаемое без оживления Духа, получается..буквы, сложенные в слова, не животворящие, т.е не приносящие Жизнь.
Фарисее и законники отлично знали писание, но буква убила многих из них, о чём и говорил Иисус.

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того.
(Лк 11:44)

Но Господь сказал ему: «Ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства. "

"Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали "

Ну и с Евангелия от Иоанна:
"если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
³² и познаете истину, и истина сделает вас свободными. "

Опять таки познать можно через Слово (пребудете в слове Моем) То есть довести до разума сказанное, прочитанное...

Свобода и истина.Здесь взаимосвязь одного от другого. Познаете истину и освободитесь.
Истину и её полноту, разумом постичь невозможно.
Воспринять разумом можно, но постигается истина через живительный Дух.
Иначе, разум может сковать оковами (простите за тавтологию)) потому что: человеческое субъективное всегда останется человеческим и, тем самым, ограниченным:

«Мои мысли не ваши мысли, не ваши пути пути Мои, говорит Господь.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших и мысли Мои выше мыслей ваших.
Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но поит землю и делает ее способной рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест,
так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.."


Вот написано , что Слово Его тщетным не будет: оно исполняет, совершает,имеет вектор ..Значит, Живое. Следовательно, Одухотворённое.

так вот услышав и научились, что Он оставил перстное земле, а что в Нем преобразилось в нетленное. Потому то в Нем Истина. Только Он преподнес нам Истину. Истинный урок.

Да. Именно, преобразовалось, переродилось, изменилось..
Из ветхого - в новое, нетленное.

Тут же еще в 8 стихе:
"И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном. "

Триединство земное : вода (из под тверди), кровь (чистая принадлежность только этого мира), но дается жизнеспособность Духом . То есть это мертвое животворится Духом. Но в том мире триада уже иная:Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино....

Интересный стих.

Кровь- как символ пролитой крови, как символ жизни, Ведь, она разносит кислород и питат. вещ-ва клеткам, обеспечивает Жизнедеятельность органов. Поддерживает ( регулирует) температуру тела и др..
И! она же выполняет функцию очищения: от продуктов обмена.



Спасибо. Над остальным, в Вашем сообщении , подумаю чуть позднее.)

[БЕРЕГИНЯ]

Адмирал вводит Вас в заблуждение. Как это Дух? Вы же сами выше писали, что дух освобождается при смерти. А процесс мироздания и освобождения от тленного единовременный....
В Откровении:
....
.

сейчас поясню.

Под "спасением", насколько я поняла, автор темы рассматривает этапы:

1) этап земной жизни, при котором ДУХУ подчиняется плоть и исполняется написанное- рождение Свыше.
Начало Освобождения,в данном контексте, рассматривается ещё при жизни человека;

2) этап заключительный : "освобождение" рассматривается, как соединения Духа с Богом, после смерти человека на Земле.

Возможно, есть промежуточный этап, в котором заключается сам ПРОЦЕСС...

Мне интересно и этот ракурс: "спасения- освобождения" рассмотреть в теме.

[Viktor.o]

сейчас поясню.

Под "спасением", насколько я поняла, автор темы рассматривает этапы:

1) этап земной жизни, при котором ДУХ подчиняет плоть и исполняется написанное- рождение Свыше.
Начало Освобождения,в данном контексте, рассматривается ещё при жизни человека;

2) этап заключительный : "освобождение" рассматривается, как соединения Духа с Богом, после смерти человека на Земле.
...

Коли написали "...тела ваши суть храм ..."(1 Кор 6:19), "...вы храм Бога живаго, ...". (2 Кор 6:16), то соединиться с Богом надо бы не после смерти (не после того, как оставил плоть), а будучи во плоти, после того, как пришёл в себя, в храм Бога живого.

[БЕРЕГИНЯ]

Коли написали "...тела ваши суть храм ..."(1 Кор 6:19), "...вы храм Бога живаго, ...". (2 Кор 6:16), то соединиться с Богом надо бы не после смерти (не после того, как оставил плоть), а будучи во плоти, после того, как пришёл в себя, в храм Бога живого.

Да и об этом не спорю. В этом ключе я и рассматриваю спасение- освобождение.

И еще раз о спасение.



пс: но есть и такие стихи:

8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.

Это и есть желание освободиться от бренного тела для соединения с Ним. Чем не завершающий этап спасения ?




в подстрочнике:
Считаем за благо более выселиться из тела и вселиться к Господу.


"...Ибо для меня жизнь Христос и смерть приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас."
Филлипийцам 1:21-24


Таким образом, формула (ракурс) Нельсона в теме стала понятна мне: я рассматривала этап спасения- освобождения под пунктом №1, а он говорит ещё и о дополнительном(заключительном) этапе, где последний- выход из тела и соед. с Богом.

[nelson]

Поскольку все умирают, значит все спасаются. Так что ли?

Умирает человек, а спасается дух живущий во плоти.

[Ордина]

Ну, мне, например, удалось вот что увидеть:

http://www.evangelie.ru/forum/t128313.html?highlight=

... опишу, но примерно (потому что не всё можно выразить в словах):

Когда вижу себя, которое не плоть, видишь что ты - прозрачный, не занимающий собой места в материальном пространстве. Не имеющий свойства рождаться или умирать, не имеющий ни возраста, ни половой принадлежности,... потому что это не существо живущее, а больше похоже на живую и сознательную реальность, или живую и сознательную явь, или это само сознание,... (нет на нём (т.е. - на мне) надписи, каким термином оно называется). Оно (т.е. - "я") не ограниченно рамками тела, оно - всюду. И сказать что оно в теле, это не совсем так, а скорей тело - в материальном пространстве, а это в другом, и эти пространства оба - тут и сейчас, и вместе. Оно ("я") ни в чём не нуждается, потому что ему ничего не надо для того чтобы быть. И оно от всего свободно, оно просто - есть, и всегда - есть.


Вот, примерно описал, как смог.

Да нормально описали.... Но это обо всей реальности. А Творец наделил нас чем то нечто, что в нас действует, растет, выращивает свое что то, но оно не может существовать до времени самостоятельно, иначе бы растворилось в этой вот реальности, что Вы описали. Ему нужно созреть.
Это я вот вчера приводила цитаты с 1 Филл. и 1 КОр. где речь идет о взращенном новом теле. как и уже давно умерших, так и не давно и даже тем, кто на то время еще даже и не умрет. Но это конец этого мира. И это единовременный процесс В Откровении...

А вот с чего я так съерничала о энергетическом шарике. Так это и есть то еще не созревшее, оно освобождается от тела, но оно не может жить здесь и считаться здесь. Оно не дозрело. Это хорошо понятно с притчи о плевелах. Потому то их и нельзя выдергивать, что по виду они (по траве ) похожи с пшеницей, а только по плоду отличаются. И только отделимы при сборе урожая Зерно пшеницы останется, а плевелы уйдут в полову и солому.

[Ордина]

Умирает человек, а спасается дух живущий во плоти.

Адмирал, при таком вот упорном утверждении, что только Дух ответьте мне на вопрос :
А чего тогда заниматься тем, что Дух вошел, а потом тем же самым и вышел. Это что за бесцельная и безрезультатная миграция туда сюда?

Богу больше делать нечего? И вот Он так веселится? Так Вы тогда о Боге?

Кроме того преподан практический урок Иисусом. Входит Его Дух в наше плотское тело, но возрождается не Духом чистым, а новой плотью. Зачем же тогда этот вот Фома неверующий нам описан, что видимо как и Вы неверил...

В том то и суть - что взращивается новое тело. И Вас похоже ни Иисус ни другие места с Писания не убеждают, что важна новая тварь. Что это конечный результат творения. И для чего она и затевалась. Что это не бессмысленный процесс, а мудрое деяние Бога.Так каждый из нас по тому образцу, что дан через Иисуса из Адама в перстном теле, переродится в Иисуса в новом теле.

Знаете, у меня впечатление, что Вы давно все поняли и просто испытываете неких на слабо и притворяетесь....

[laurcio]

Т.е. человек может видеть духовное тело?

Насколько мы знаем из Библии, люди видели воскресшего Иисуса только тогда, когда этого хотел сам Иисус, а не люди.
Увидят ли не уверовавшие, духовные тела воскресших христиан или не увидят, какая разница? Не уверовавшим (не спасенным) от этого легче не будет.

[Ордина]

Текст, который вы привели, как раз таки доказывает, что у человека будет тело на небесах.
Везде, где говорится о воскресении, имеется в виду тело, а не дух. Иисус говорит о воскресении тела, в котором люди будут жить на небесах.
Просто то тело будет нетленным, то есть нематериальным.

- - - Добавлено - - -


Именно так.

- - - Добавлено - - -


Я нигде не утверждал, что тело, в котором люди будут жить на небесах - материальное.
Конечно же тело, в котором воскреснут христиане, будет нематериальным.

Спасибо. Только что запустила в Адмирала торпедами. Мне кажется, что он нарочно строит из себя Фому неверующего и настаивает на бессмысленных действиях Бога. В Деяниях же специально для таких вот и описан эпизод ощупывания нового тела Иисуса и доказательство, что это не Дух, а плоть. Но совсем иная плоть, что ради этого и затеяно все творение. Что это всего лишь этап на пути дальнейшем Но вероятно (со слов Иакова) первый:
"
1:18. Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы

нам быть некоторым начатком Его созданий."

Начатком. Иисус в другом месте именуется Первенцем... Ну вот как то так.

- - - Добавлено - - -

Зачем представлять, если дух Божий живёт в каждом из нас. «Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм вы.» 1 Коринф. 3:16

Ну до времени Им обозначенного нельзя храм разрушать и вылазить с него. Иначе погибнет Дух не сделавшись новым телом.

[nelson]

Адмирал, при таком вот упорном утверждении, что только Дух ответьте мне на вопрос :
А чего тогда заниматься тем, что Дух вошел, а потом тем же самым и вышел. Это что за бесцельная и безрезультатная миграция туда сюда?

Что значит, тем же самим вышел?

- - - Добавлено - - -

Насколько мы знаем из Библии, люди видели воскресшего Иисуса только тогда, когда этого хотел сам Иисус, а не люди.
Увидят ли не уверовавшие, духовные тела воскресших христиан или не увидят, какая разница? Не уверовавшим (не спасенным) от этого легче не будет.

И Бога люди могут видеть?

[БЕРЕГИНЯ]

Что значит, тем же самим вышел?

- - - Добавлено - - -

В одной из Ваших тем ставились вопросы, в том числе о том, в каком теле воскрес Иисус и явился ученикам.
Так вот, о новом нетленном, нематериальном, духовном теле,после смерти физ.тела и ведётся речь.
Это тот Дух- духовное тело,которое имеет характеристики, как у Иисуса.
Он явил собой образец , что- то похожее на демонстрационный обучающий урок.
Духовное тело будет содержать весь накопленный ранее опыт человеком и, возможно, более..

[Ордина]

"Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали "

Ну вот добралась до Вас. Надеюсь в Вашем приюте найти успокоение от Ваших проникновенных и спокойных и речей и взора. По дороге успела подраться с Адмиралом. Но в Вашем присутствии уже успокаиваюсь...

Да в том то вся и штука, что если бы было сразу верно дано определение, то не было бы этих слов. И сами не вошли и других не пустили. Это переплетается и со словами Иисуса о том, что связывают бремена неудобоваримые...

Свобода и истина.Здесь взаимосвязь одного от другого. Познаете истину и освободитесь.
Истину и её полноту, разумом постичь невозможно.
Воспринять разумом можно, но постигается истина через живительный Дух.
Иначе, разум может сковать оковами (простите за тавтологию)) потому что: человеческое субъективное всегда останется человеческим и, тем самым, ограниченным:

Вот написано , что Слово Его тщетным не будет: оно исполняет, совершает,имеет вектор ..Значит, Живое. Следовательно, Одухотворённое.


Да. Именно, преобразовалось, переродилось, изменилось..
Из ветхого - в новое, нетленное.

Вот я со всем согласна. Но есть маленькое но.... А всегда ли мы понимаем, что такое наше разумение и наши мысли В Писании это тоже отражено и в словах, что Дух дышит, где хочет... И еще более важных "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец..." Если не привлечет Отец, то мы своим разумом своим суждением, не можем прийти... Не можем...

То же самое я слышу и в лекциях ученых по проблемам мозга. Когда они не могут охарактеризовать, что есть наши решения, что есть наши мысли и откуда они...

Так что Вы правы в том, что понимание Истины должно быть одухотворено. Я по русски это понимаю так - обработано так Его энергией, чтобы мы смогли это потом вот облечь в нам понятные и доступные слова.
Вот в этом для меня связка Слово и Дух....

Кровь- как символ пролитой крови, как символ жизни, Ведь, она разносит кислород и питат. вещ-ва клеткам, обеспечивает Жизнедеятельность органов. Поддерживает ( регулирует) температуру тела и др..
И! она же выполняет функцию очищения: от продуктов обмена.

Это на физическом плане все о крови верно. Но она же и жизнь в плане духовном. То есть его способ мышления и отношения к действительности и восприятия ее. То есть способ жизни, жизнь в плане по Библии Лев 17:
" Если кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между вами, на ловле поймает зверя или птицу, которую можно есть, то он должен дать вытечь крови ее и покрыть ее землею,
¹⁴ ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится. "

Мы омыты кровью Иисуса потому, что Он единственный образец той жизни, что Богом показана как чистая и правильная в восприятии и исполнении роли на земле (для человека тоже).









[/QUOTE]

- - - Добавлено - - -

Что значит, тем же самим вышел?
?

Духом вошел и Духом же и вышел. Так заходил то зачем?

[Ольга Владим.]

^{Люди открывают тему о спасение, а другие обсуждают, но никто не знает, что есть спасение и кто спасается.
Спасается ли сам человек? Человек состоит из плоти и духа.
Екклесиаст говорит:
7} И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. Екклесиаст, глава 12

^{Павел говорит:
50} Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. 1-е Коринфянам, глава 15
Т.е. понятно, что спасается, т.е. возвращается к Богу или наследует Царствия Божия не сам человек, а дух живущий в человеке.
Еще раз даю определение, что есть спасение.
Спасение - освобождение духа от оков плоти и возвращение к Богу

Спасение - это жизнь с Богом.

В отличие от вечной смерти в аду и потом в озере огненном.

- - - Добавлено - - -

И Бога люди могут видеть?

Смогут спасшиеся.