И еще раз о спасение.

[nikolay1947]

Даже не беря во внимание разницу между тем, что писал Матфей и Лука, что вызывает разногласия, и не брать во внимание тот факт, что Лука писал примерно от 40 до 70 лет после распятия Иисуса Христа и вопрос о том, кто ему рассказал всю эту легенду о непорочном зачатии, я обращаюсь к реальности этого мира. И Истине. Для нашего мира рождение человека представляет собой процесс оплодотворения яйцеклетки с последующим вынашиванием в утробе матери. Это - Истина и она не может быть двоякой. Бог, Сам истинен и не способен нарушать Истину, надеюсь, это понятно Т.е. я могу предположить, что могло быть откровение, дана информация о том, кто родится у Марии, со всеми прочими атрибутами. Но само зачатие было физическим. Если поразмышлять, то вообще не принципиально кто посеял семя, поскольку не тело формирует человека, как Человека, а его другие аспекты - Душа, Дух... Сама сущность Иисуса, я думаю, что это Душа и есть перворожденная Создателем и Дух, развитие которого шло так же с момента рождения сущности, ставшей Иисусом. Это становится понятно, если понимать, что до воплощения, или рождения здесь на земле, мы уже существуем, или предсуществуем и процесс рождения нас здесь на земле, это, грубо говоря, "подселение" в тело Духовной нащей Сущности. Поэтому, Дух Святый или Сила Всевышнего, конечно, участвовали в зарождении Иисуса, выбрав того, в чьей утробе и в чьем теле родится Сущность будущего Христа со всеми вытекающими, но только не непорочным зачатием, а самым обычным, остальное придумано, я думаю.

У меня к вашем у комментарию двоякое отношение. Вы говорите: «Для нашего мира рождение человека представляет собой процесс оплодотворения яйцеклетки с последующим вынашиванием в утробе матери. Это - Истина и она не может быть двоякой.» Согласен! Но Создателю не составит никакого труда создать совершенную мужскую сперму и оплодотворить не совершенную женскую яйцеклетку. Весь процесс соблюдён в утробе матери и никаких нарушений истины нет.

Второй момент. То, что Сын Божий жил до прихода на землю, у меня не вызывает никакого сомнения. Потому что есть подтверждение самого Иисуса Христа, и для меня самым важным подтверждением является пророчество в Бытие 3:15. Но библия говорит, только о самом факте и не раскрывает деталей. Поэтому ваша точка зрения по данному вопросу как версия имеет право на жизнь. Впрочем как и другие, в том числе и моя.

На основании той информации которую имеем, можем рассуждать только о том, что Иисус Христос- Сын Человеческий- Господь с неба, был Совершенным Человеком и воскрес Человеком. Кем, когда, в каком теле, где жил, какие отношения с Отцом и т.д. до прихода на землю. Это закрытая для нас информации и попытка на основании домыслов выяснить, кроме вреда ничего не даст. Придет время и Бог нам откроет эту сторону жизни Сына Божьего.

[Двора]

Кто сошел, Тот И восшел.

Своими словами объясните, а то нацитировали что к чему?

[borman13]

У меня к вашем у комментарию двоякое отношение. Вы говорите: «Для нашего мира рождение человека представляет собой процесс оплодотворения яйцеклетки с последующим вынашиванием в утробе матери. Это - Истина и она не может быть двоякой.» Согласен! Но Создателю не составит никакого труда создать совершенную мужскую сперму и оплодотворить не совершенную женскую яйцеклетку. Весь процесс соблюдён в утробе матери и никаких нарушений истины нет.

Второй момент. То, что Сын Божий жил до прихода на землю, у меня не вызывает никакого сомнения. Потому что есть подтверждение самого Иисуса Христа, и для меня самым важным подтверждением является пророчество в Бытие 3:15. Но библия говорит, только о самом факте и не раскрывает деталей. Поэтому ваша точка зрения по данному вопросу как версия имеет право на жизнь. Впрочем как и другие, в том числе и моя.

На основании той информации которую имеем, можем рассуждать только о том, что Иисус Христос- Сын Человеческий- Господь с неба, был Совершенным Человеком и воскрес Человеком. Кем, когда, в каком теле, где жил, какие отношения с Отцом и т.д. до прихода на землю. Это закрытая для нас информации и попытка на основании домыслов выяснить, кроме вреда ничего не даст. Придет время и Бог нам откроет эту сторону жизни Сына Божьего.

Согласен в целом. Но немного поделюсь своими мыслями еще.
Я думаю, когда говорят, что Создателю не составит труда создать совершенную (что значит совершенную? это физиологическая жидкость) сперму, или, как некоторые утверждают, Создатель может грешить, умереть и проч. необдуманные нелогизмы совершать, совсем не думают о том, что будь это так, то почему Бог не разрушит главного врага своего? Мы говорим о Всемогущем Боге, верно? Так вот интересно, что те, кто приписывают ему несуразности типа возможности греха, не понимают, что сами себя этим загоняют в угол. Бог - Создатель, Творец, Отец. ОН создает. Другое дело, что созданные формы рано или поздно разрушаются. Но есть Истинные Вещи, или Сути, или Сущности, которые не могут быть измененными, не могут быть нарушены и т.д. А мы пытаемся рассуждать о них с тз человека плотского. Отсюда, я думаю, и
так получается. Стоит подумать, а зачем Богу нужно было бы создавать совершенную сперму, совершать непорочное зачатие, нарушая свои же законы этого мира? Зачем, если и так родился бы Сын Божий, поскольку Сущность Его была Божественной. И это никак не сокрылось бы. Получается, что это нужно было только для того, чтобы лишний раз показать какой Бог Всемогущий и родился вследствие всего сказанного, конечно Сын Божий. 98% людей в это поверивших на том основании и начинали Верить, я думаю. Не знаю, может меньше, не столь важно. Важно, что не задумывались о том, что утверждая это, нарушается Истина. Хотя кому это интересно? Отсюда, я думаю, все споры, разногласия и недопонимания друг друга. Каждый допускает толкование Истины исходя из своего опыта, или принятого опыта других. Но давайте еще посмотрим, а что собственно меняется? Был ли зачат Иисус Христос обычным способом или непорочным, разве это повлияло бы как-то на то, что Он делал и проповедовал? Думаю - нет. Вот получается у меня, что и не нарушая Истины, Сын Божий таковым и остается. Версии, конечно, могут быть разные. Но версии должны расследоваться и подтверждаться, иначе они бессмысленны. Есть у меня еще несколько мыслей по поводу почему то, что я говорю близко к правильному, но сейчас нет времени все написать. Может в следующем посте. Но, я думаю, что я натолкнул вас на некоторые размышления, которые, если вы выскажите, прольют еще света на нашу дискуссию.

- - - Добавлено - - -

Кто сошел, Тот И восшел.

Абсолютно согласен.
И вы сошли и вы взойдете. И еще многие.
Мы говорим о ком?
Я говорю о Человеке Иисусе Христе.

[GeorgH]

Друзья!
Не устраивайте в дурдоме палату №6 для особо одарённых сценариев в адрес Создателю.
Он Мощный, Действующий, Обширно контролирующих всех в превосходстве и поэтому
разумно спасаться в Его повествовании на любое интересующие вас обстоятельство.
Вы знаете...
мммммммммм....
Нам не надо особого воображения как выглядели те судьи,
которых Он давал Израилю во спасение на протяжении почти 500 лет.
Мы столько не живём.
Достаточно иметь сегодня одну мысль - судящую наше воображение в отношении спасения - если у нас нет желание
общения с Ним по этому поводу.
Помимо того наши дети не редко повторяют наши ошибки - в привычке обходится без Него.
Повторяют ошибки сегодня многие, кто забывает имена людей близких к нашей истории,
а порой забывают даже те, кто обязан своей жизнью этим людям - спасших их родителей,
не затрудняйте себя перечнем многих людей, но давайте своим детям право подумать,
кто они были в истории, что бы им нравилось подражать - спасителям, а не карателям 21 века.
Запомните сегодня это имя и поспрашивайте о нём:

[nikolay1947]

Может в следующем посте. Но, я думаю, что я натолкнул вас на некоторые размышления, которые, если вы выскажите, прольют еще света на нашу дискуссию.

Дискуссия по данному вопросу не имеет смысла. Потому что все наши размышления строятся на догадках, предположениях, вымыслах.

«Истинно, истинно говорю тебе: Мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, как поверите, если буду говорить вам о небесном?» Иоанна 3:11
Иисус Христос говорит о земном, что Он Человек, а ему не верим. Поэтому если бы Иисус Христос в деталях сказал, что происходит на небе, не поверим Ему, и будем продолжать ломать копья в бессмысленных дискуссиях.

[GeorgH]

Меня всё затронуло в клипе о Нико... ВСЁ!
но особенно когда они встали!
Наш Спаситель разумеется не думал в агонии муках когда одиноко шёл на крест - о том
будем ли мы чтить за наше спасение, станем ли благодарными,
-встанем ли мы пред Ним или нет.
Но я не ошибусь если скажу - что Он очень рад видеть нас вокруг Себя, очень...
каждого из нас...

[nikolay1947]

то почему Бог не разрушит главного врага своего?

На мой взгляд, ответ на данный вопрос очевиден. Потому что это должен сделать человек. Безгрешный, а значит совершенный человек Адам совершил грех и дух его стал нечистым и человек стал смертным. Грешный человек, потерявший своё совершенство, не может вновь вернуть своё совершенство сделать свой дух вновь чистым, то есть прожить жизнь и не совершить греха.

Для этого необходим второй Адам, который повторит путь первого Адама, проживёт жизнь и не совершит греха. Тем самым выдернет жало у смерти. Но такого на земле нет и появится он может только с помощью Бога. Что Бог и сделал,Сын человеческий Иисус Христос с честью выполнил данное Богом задание. Как одним человеком грех вошёл в этот мир, так победой одного человека грех покинет этот мир.

В сценарии написанном Богом(библия), главным действующим лицом является человек и только от человека зависит, будет ли место в нём для конкретного человека. Бог как опытный режиссер может оказать помощь в исполнении отведённой роли конкретному человеку.

[GeorgH]

Мечта неоконов и иллюминаторов - поставить в центре - ЧЕЛОВЕКА.
эта история давно закончилась плачевно, он пал, не смог быть в центре, но попытки
поставить в центре человека, а не Бога - приводят к тому, что не вдруг в центре
становятся права секс меньшинств.., и т.д.

[nikolay1947]

Мечта неоконов и иллюминаторов - поставить в центре - ЧЕЛОВЕКА.
эта история давно закончилась плачевно, он пал, не смог быть в центре, но попытки
поставить в центре человека, а не Бога - приводят к тому, что не вдруг в центре
становятся права секс меньшинств.., и т.д.

Ув. Джордж не ожидал, что в двух соснах заблудитесь. Кто в театре главный? Режиссёр- постановщик, а на сцене во время спектакля? Актёр! Если актёр исполнит всё, что сказал режиссёр спектакль удался. Для наглядности сравнил, Бога с режиссером, сценаристом, постановщиком, а человека с актёром, что бы показать, что каждый исполняет то, что предписано. Только в этом случае сценарий написанный Богом, будет воплощён в реальную жизнь.

[GeorgH]

Ув. Джордж не ожидал, что в двух соснах заблудитесь. Кто в театре главный? Режиссёр- постановщик, а на сцене во время спектакля? Актёр! Если актёр исполнит всё, что сказал режиссёр спектакль удался. Для наглядности сравнил, Бога с режиссером, сценаристом, постановщиком, а человека с актёром, что бы показать, что каждый исполняет то, что предписано. Только в этом случае сценарий написанный Богом, будет воплощён в реальную жизнь.

сосен было не две, а пять!
Три из них на радостях посадили корнями кверху, но они прижились
Ув. Николай, мне давно понятна эта точка зрения как у вас и она имеет право на существование...
Время от времени я убеждаюсь и в противном контрасте,
где Бог явно выражает Свою - вопреки сказанному...
А так вообщем ничего удивительного, что мы не отрицаем попытки окружающих нас,
-приписывать Богу то, что Ему и на ум не приходило, но что хуже и чаще,
-выдавать Его мысли за свои.
/)
Неплохо было бы - рассмотреть "режиссёрскую" работу с самого начала, а по итогам книге Откровения
возможно и понять сам сценарий.
Дело в том, что очевидным вполне аргументом является Суд у Белого Престола над мертвецами
-великими и малыми.., стоящими с собственными книгами.
Явно их имена не в книге "режиссёра", а в своих собственных, по собственным сценариям.
Иначе это был бы не Суд, а очередное представление из жанра ужастиков.

[borman13]

Дискуссия по данному вопросу не имеет смысла. Потому что все наши размышления строятся на догадках, предположениях, вымыслах.
«Истинно, истинно говорю тебе: Мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, как поверите, если буду говорить вам о небесном?» Иоанна 3:11
Иисус Христос говорит о земном, что Он Человек, а ему не верим. Поэтому если бы Иисус Христос в деталях сказал, что происходит на небе, не поверим Ему, и будем продолжать ломать копья в бессмысленных дискуссиях.

Я бы с вами согласился, если бы зачатие Иисуса было запротоколировано и прослежено до момента рождения
Но говорить о том, что мы располагаем лишь догадками и предположениями, я думаю, крайне не верно. Мы не имеем дело с точной, я имею ввиду цифровую или формульную составляющую, наукой. Исследование и познание Духовного основано, именно, на анализе и умении выделять правильное, или верное из того, что никакими цифрами не подтвердишь. Но разве заповедь не навреди ближнему, или другая любая не может быть объяснена? Иисус это объяснял и не каждый понимал. Разве мы хотим быть среди тех, кто не понимает и даже более того, согласны сами быть такими? Я - нет. Поэтому, я вам скажу так, предположения и догадки, возникающие при понимании несоответствия действительности и описываемых событий, приводят к размышлениям и выводам, которые уже не вымысел, а Знание.
Ниже продолжу...

На мой взгляд, ответ на данный вопрос очевиден. Потому что это должен сделать человек. Безгрешный, а значит совершенный человек Адам совершил грех и дух его стал нечистым и человек стал смертным. Грешный человек, потерявший своё совершенство, не может вновь вернуть своё совершенство сделать свой дух вновь чистым, то есть прожить жизнь и не совершить греха.

Для этого необходим второй Адам, который повторит путь первого Адама, проживёт жизнь и не совершит греха. Тем самым выдернет жало у смерти. Но такого на земле нет и появится он может только с помощью Бога. Что Бог и сделал,Сын человеческий Иисус Христос с честью выполнил данное Богом задание. Как одним человеком грех вошёл в этот мир, так победой одного человека грех покинет этот мир.

В сценарии написанном Богом(библия), главным действующим лицом является человек и только от человека зависит, будет ли место в нём для конкретного человека. Бог как опытный режиссер может оказать помощь в исполнении отведённой роли конкретному человеку.

И прав Иисус, говоря, что не каждый поймет о небесном, если о земном не Знает. Но как познать земное, не познав себя. Кто - Человек и зачем он? Тут многие пишут о Боге, но ведь не понимают, а зачем Бог создал нас, замечу, по образу и подобию. Не одного, только, через кого, как вы считаете, грех вошел в мир, а тех, кто на протяжении веков жил, живут и будут жить на земле. Что это значит и к чему приводит? К тому лишь, чтобы создания Божьи молились Ему, любили Его и Верили в Него? Для чего Он послал Сына своего в люди? Чтобы Сына назвали Богом и придумали невесть что о Нем, забывая и не думая вообще о значении Его Явления? Ну давайте все же условимся, что Жизнь, не прекращается и этот процесс происходит на всех уровнях. И Жизнь не застойное явление, не косное. Это эволюция и развитие, это рост. Как можно сидеть и ждать, типа, вот придет второй Адам, он что-то там сделает т.д., а может быть это вы этот второй Адам? Но только вы не смогли проявиться? Вы с этой тз думали? Вы можете стать безгрешным? Что вам мешает? Люди готовы свою ответственность перекладывать на Иисуса, на Адама второго, на пророков, на Бога в конце-концов.
О каком совершенстве вы говорите? Совершенство у вас в голове, в сердце, в Душе вашей. Вы это совершенство должны постигать и достигать. Но как это делать если не хотите, все вымысел и догадки?
Иисус смог же. Или вы считаете, что совершенная сперма тому причина и залог безгрешности? Богу нужны не единицы, достигшие самопознания и познания Истины, а все, кому дана Жизнь. Как же получается,
Иисус говорит сеются зерна и лишь часть из них негодные, а есть еще урожай, разве это не свидетельство против ваших (к сожалению, не только ваших) выводов о том, что должен и как должен делать человек. И разве один? Каждый должен стать безгрешным, каждый должен к этому для начала стремиться и сознательно к этому идти. Это Путь Иисуса Христа.