Жесток ли Бог на самом деле? И почему в этом мире так много жестокости и зла?

[True]

крайняя ни крайняя , но степень уродства несомненно присутствует там, где человек , горделиво и самовлюблённо не удосужившись заставить себя самого понять откуда в этом мире смерть , начинает валить вину за подобные ( и гораздо более мучительные ) смерти на голову Творцу.

Обвинять вымышленное существо в своих бедах (или благодарить за свои успехи) - это, конечно, скверный симптом. Я говорю исключительно с позиций древнееврейского легендариума, т.е. речь о мысленном эксперименте, не имеющем отношения к реальности. Если бог действительно всезнающий, всемогущий и т.п., и он создал этот мир со всеми его правилами, то такой бог несет огромную ответственность за свое творение. Люди погибают в мучениях? Значит, бог создал плохие условия, плохо создал людей, либо не сумел их хорошо воспитать, не пришел вовремя на помощь, и так далее.

[eugenelester]

Итак, бог специально так всё устроил, чтобы девочка Алиса, только успев народиться, тут же принялась умирать, и умирала в страшных мучениях на протяжении месяца, а потом умерла. Хотите, покажу фотографии? Могу дать послушать аудиозапись, как Алиса кричит от боли. Мама Алисы сошла с ума от горя и наложила на себя руки.

eugenelester считает, что это есть проявление абсолютной доброты и справедливости. А что ж тогда такое крайняя степень морального уродства?

А вы считаете, что Бог существует или так просто ляпаете?

- - - Добавлено - - -

я оч. надеюсь , кабальеро, что когда Вы покинете милый период своего отрочества, Вам перестанут быть интересны мысли всяко-разных писателей по-поводу Бога и придуманной ими Его жестокости.

...тогда просто возьмите Писание и прочтите хотя бы первые главы Бытия.

- - - Добавлено - - -

глядишь и увидите в них отражение проблем нонешнего мира

"Не читал, но осуждаю" ©

[Виталич]

чуток не так - ленюсь и времени жалко: главы Бытия - всё одно лаконичней и точнее.



....................

Обвинять вымышленное существо в своих бедах (или благодарить за свои успехи) - это, конечно, скверный симптом.

факт.
.....но кто Вам сказал , что мой Бог - существо?

Я говорю исключительно с позиций древнееврейского легендариума, т.е. речь о мысленном эксперименте, не имеющем отношения к реальности. Если бог действительно всезнающий, всемогущий и т.п., и он создал этот мир со всеми его правилами, то такой бог несет огромную ответственность за свое творение.

и Вы рискнёте описать это творение библейски не противоречиво, магистр?

в полдюжину слов, плз, не затруднит описать , что говорит о человеке Сам Бог?

Люди погибают в мучениях?

да.

но почему - они погибают - так?

по какой причине и кто виновен в том , что смерть пришла в этот мир?

Значит, бог создал плохие условия, плохо создал людей, либо не сумел их хорошо воспитать, не пришел вовремя на помощь, и так далее.

о таком складе мыслей см плз здесь

крайняя ни крайняя , но степень уродства несомненно присутствует там, где человек , горделиво и самовлюблённо не удосужившись заставить себя самого понять откуда в этом мире смерть , начинает валить вину за подобные ( и гораздо более мучительные ) смерти на голову Творцу.

- - - Добавлено - - -

или это не моральное уродство, но - уже - дебелизм в неопределённой степени, сэр?

- - - Добавлено - - -

как Вы полагаете?

[True]

А вы считаете, что Бог существует или так просто ляпаете?

Я не считаю, что бог существует, просто я в который раз решил снизойти до вашей писанины.

[eugenelester]

Я не считаю, что бог существует, просто я в который раз решил снизойти до вашей писанины.

снизошли....

А как же получается, существует объективная мораль, на основании которой вы смогли судить?? или может быть и её нет??

[True]

А как же получается, существует объективная мораль, на основании которой вы смогли судить?? или может быть и её нет??

Слово "объективный", как ни странно, недостаточно чётко определено, чтобы дать однозначный ответ на ваш вопрос. В мире нет объективной морали: если завтра к нам явятся пришельцы-инсектоиды с коллективным сознанием, им будут непонятны наши рассуждения о нравственности. Но у людей есть нравственные нормы, которые не зависят ни от отдельного человека, ни даже от какой-то одной культуры, и коренятся в физиологии и психологии человека. В этом смысле эти нормы объективны.

[shantis]

Слово "объективный", как ни странно, недостаточно чётко определено, чтобы дать однозначный ответ на ваш вопрос. В мире нет объективной морали: если завтра к нам явятся пришельцы-инсектоиды с коллективным сознанием, им будут непонятны наши рассуждения о нравственности. Но у людей есть нравственные нормы, которые не зависят ни от отдельного человека, ни даже от какой-то одной культуры, и коренятся в физиологии и психологии человека. В этом смысле эти нормы объективны.

Не явятся. А если бы даже и явились эти самые "пришельцы-инсектоиды", то у них были бы точно такие же представления о нравственности. Ибо Творец и Создатель у них был бы тот же, что и у нас.
Эти нравственные ценности и моральные принципы "прошиты" в самом человеке уже при его сотворении. И это не просто результат неких химических реакций и взаимодействий.

[True]

Не явятся. А если бы даже и явились эти самые "пришельцы-инсектоиды", то у них были бы точно такие же представления о нравственности. Ибо Творец и Создатель у них был бы тот же, что и у нас.
Эти нравственные ценности и моральные принципы "прошиты" в самом человеке уже при его сотворении. И это не просто результат неких химических реакций и взаимодействий.

Надо же, ни у одного земного насекомого нет наших представлений о нравственности, а у инопланетных насекомых, значит, будут в точности наши представления.

[shantis]

Надо же, ни у одного земного насекомого нет наших представлений о нравственности, а у инопланетных насекомых, значит, будут в точности наши представления.

Это если эти существа будут созданы разумными и в форме насекомых. Созданы, а не сами по себе "эволюционируют".

А то вот некоторых атеистов-эволюционистов ох как заносит:

И последнее: кто-то ведь должен быть первым! Мы первый вид на этой планете, достаточно сообразительный для того, чтобы задаться вопросом: «Откуда я появился и почему другие животные не стали такими же, как я?» Если бы первыми разумными существами стали муравьи, они бы терзались тем же вопросом. Станут ли другие виды животных разумными в будущем? Если мы, люди, им не помешаем, не истребим их и позволим спокойно эволюционировать, то это не исключено. Может быть, вторым видом разумных существ когда-нибудь станут потомки нынешних дельфинов, или слонов, или шимпанзе.

Александр Марков «Эволюция человека».

[True]

Это если эти существа будут созданы разумными и в форме насекомых. Созданы, а не сами по себе "эволюционируют".

Что ж тогда чайки кушают детенышей других чаек, стоит родителям отвернуться? Эти птички не такие глупые, чтобы в них нельзя было вложить базовые правила приличного поведения. Не наблюдаю в природе проявлений единой нравственности.

А то вот некоторых атеистов-эволюционистов ох как заносит:

Надо же, как заносит! Посмел написать "не исключено", "может быть"! Недопустимая самоуверенность!

[somekind]

Вы, видимо, не понимаете сути слов "всё теряет смысл", если всё теряет смысл, то это значит, что по-настоящему всё теряет смысл: жизнь всех, в т.ч. ваша и моя теряет смысл, наша дискуссия теряет смысл.

Ну так это в Вашем представлении, а я не согласен, что всё теряет смысл.
Если Ваше представление этой фразы отличается от общепринятых, приведите его.

Но вы продолжаете дискутировать так. как-будто смысл есть. Это может означать, что вы тоже считаете, что либо Бог всё-таки не может быть злым либо что вы просто не понимаете, что значит "всё теряет смысл".

Даже если по-Вашему, мало ли люди занимаются бессмысленными вещами?

Ну вообще-то свойства абсолюта распространяются на все характеристики Бога. С чего это вы исключили этические характеристики? И в определении, которое я, кстати взял из Википедии было: "Абсолют, абсолютное (лат. absolutus безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный)"

Это не определение, а одно из значений латинского слова.

Там ещё слово - совершенный. К тому же ваша фраза "Бог на то и всемогущий, что хочет будет добрым, завтра передумает станет злым." явно противоречит неизменности. Вы не заметили? Если Он неизменный - то Он либо злой либо добрый всегда!

Мы оба приводили из словаря определение слова «абсолют». Об этике там речь не шла.
Даже в Библии полно и добрых, и злых дел Бога. В некоторых отрывках прямо подразумевается, что Бог делает и зло, и добро (например, Ис. 45:7).

Если вы намекаете на мою ветку - милости прошу её продолжить, я там кстати всем ответил. И не нашёл ничего опровергающего.

Нет, не только.
Вы, как я уже там написал, ответили «мёртвым душам», поэтому дождёмся, пока кто-то из них вернётся на форум.
Я стараюсь не влезать в чужие диалоги.

Зло и грех стали возможны благодаря тому, что Бог наделил своих творений свободой воли и, по крайней мере, часть из них воспользовалась свободой воли во зло, т.е. пошла против воли Бога. Бог не есть причиной зла и греха.

Вы не находите, что выделенные полужирным утверждения противоречат друг другу?

Это, пожалуй, ключевой отрывок части Вашей статьи по этому вопросу.
Остальные абзацы мало относятся к этому вопросу.

[Сергей Сур]

Вы не находите, что выделенные полужирным утверждения противоречат друг другу?]

Когда закон, придуманный земным царём, наказывает через исполнителей закона убийцу и вора за убийство и кражу, то кто виноват в убийстве и краже? Бог желает, чтобы человек любил Его в ответ на Его Любовь в полной свободе, а не по заложенной, как в робота программе. Бог есть Абсолютное Добро и Истина. Человек, злоупотребив данной ему Богом свободой воли, явился причиной всяческого зла и лжи. И зло само себя наказывает, но никак не Бог.

[somekind]

Когда закон, придуманный земным царём, наказывает через исполнителей закона убийцу и вора за убийство и кражу, то кто виноват в убийстве и краже?

Виновен, конечно, убийца и вор.
Но убийцу и вора привлекли к ответственности только потому, что существует ЗАКОН.

Бог желает, чтобы человек любил Его в ответ на Его Любовь в полной свободе, а не по заложенной, как в робота программе. Бог есть Абсолютное Добро и Истина. Человек, злоупотребив данной ему Богом свободой воли, явился причиной всяческого зла и лжи. И зло само себя наказывает, но никак не Бог.

Для того, чтобы человек любил Бога добровольно, свободно, должна была быть свобода выбора.
Для того, чтобы была свобода выбора, должен быть выбор из как минимум двух вещей (условно «добро» и «зло»).
Для того, чтобы был выбор, должны существовать и добро, и зло. Кто их создал, если «всё через Него начало быть»?

Да, непосредственной причиной существующего на земле зла стал согрешивший человек («выпустивший» зло из дерева в наиболее примитивном изложении). Но кто создал возможность, при котором это стало возможно?
В простом примере кто виноват, что оказался в канализации тот, кто не смотрел и упал, или тот, кто оставил люк открытым? Если только первый, значит ли это, что можно не закрывать люки?
И почему ценность свободной воли выше, чем ценность счастья с Богом, пусть и «навязанного»?
Не к этому ли счастью стремятся христиане в вечности?
P.S. Я не думаю, что есть большой смысл это обсуждать; во-первых, на форуме точно не разрешить вопрос, на по которому множество умных людей в истории так и не пришли к единому мнению; во-вторых, уже обсуждал этот вопрос с двумя участниками, но так и не пришли к единому: в первом случае модератор закрыл тему (не по нашей вине), во втором пришли к тому, что просто отличаются мнения и подходы.
Но если хотите обсудить, отвечайте.

[Сергей Сур]

Но если хотите обсудить, отвечайте.

Да нет, не хочу. Я понял Вашу точку зрения. У меня - своя. Время, как говориться, рассудит.

[somekind]

Да нет, не хочу. Я понял Вашу точку зрения. У меня - своя. Время, как говориться, рассудит.

ОК, без проблем