Страсти Христовы - плата сатане или...

[Тимофей-64]

Юридизм протестантов, конечно, конечно, не вяжется никак с православными тонкостями греческих отцов, которые предложили свою альтернативу понимания искупления. Однако многие следующие этим тонкостям не делают выводов о самом НЗ, в котором как раз и немало этого ненавистного юридизма. Так, отмалчались об этом тогда, отмалчиваются и теперь, делая вид, что этот юридизм лишь глупые и грубые придумки католических западных отцов, и протестантских умов. Оно и понятно, станешь последовательно делать выводы, придется и на некоторых авторов НЗ тогда кидать тень подозрения в сомнительности их православия. А этого делать ну никак нельзя, потому лучше отмолчаться. И отмалчивались. Но католики и протестанты все же попытались быть логически четкими и внимательными к НЗ, более открытыми к нему. В этом они молодцы, хоть и получилось такое вот странное дитя их творчества. Но они что то делали и пытались, потому что этому были основания в НЗ и ВЗ.
Да, можно конечно с водой нечаянно выплеснуть и ребенка. Есть такой страх. Но не слишком ли долго закупался ребенок? Или пусть так вечно купается?

Вы, вероятно, просто не в курсе православных отеческих наработок по этому вопросу.
Разбирали православные шаг за шагом, каждое слово из Рим., Евр.. 1 Пет., 1 Ин. об искуплении. Разбирались с переводами и контекстами. Разбирались с комментариями прежде бывших отцов.
Ну вот посмотрите работу прот. Петр Гнедич "Догмат искупления в русской богословской науке".

Видите ли, в формате форума Вам сюда книжку-то не перепечатаешь. А это есть обобщающая книга. Это огромный том об огромных ТОМАХ десятков других православных авторов.
Чтоб Вы не говорили, будто православные "отмалчивались".
Просто Вы не читали. Это не значит, что другие не писали.

- - - Добавлено - - -

Ну, по данному вопросу даже соборное решение есть !

Знаю.
Это Вы про соборы 1140-х -1150-х годов?
Мне кажется, эта формулировка ("жертва самому себе") без дальнейших русских разработок повисает в воздухе. Становится риторической конструкцией.

[Akella]

Вы, вероятно, просто не в курсе православных отеческих наработок по этому вопросу.
Разбирали православные шаг за шагом, каждое слово из Рим., Евр.. 1 Пет., 1 Ин. об искуплении. Разбирались с переводами и контекстами. Разбирались с комментариями прежде бывших отцов.
Ну вот посмотрите работу прот. Петр Гнедич "Догмат искупления в русской богословской науке".

Видите ли, в формате форума Вам сюда книжку-то не перепечатаешь. А это есть обобщающая книга. Это огромный том об огромных ТОМАХ десятков других православных авторов.
Чтоб Вы не говорили, будто православные "отмалчивались".
Просто Вы не читали. Это не значит, что другие не писали.

Ну все не охватишь. Хотя много читал в одно время православных и много общался с семинаристом по этому поводу. Наблюдал лишь подмену действительного желаемым. Однако или мы на форуме, или мы уходим читать тома. Если читали, то вот тема, поделитесь комментами.

[Тимофей-64]

Ну все не охватишь. Хотя много читал в одно время православных и много общался с семинаристом по этому поводу. Наблюдал лишь подмену действительного желаемым. Однако или мы на форуме, или мы уходим читать тома. Если читали, то вот тема, поделитесь комментами.

Акела, видите ли, все-таки тома читать приходится.
Если Вам нужно вкратце выжимку, - посмотрите вот это:
О догмате Искупления (глава из книги п. Тимофея "Служение примирения" – 2007 г) - Богословие Пасхи <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие
Я уже давал эту ссылку.
Ну, не обижайтесь, пожалуйста, что есть вопросы, которые в формате форума можно обсудить только тем, кто уже знает "матчасть".

[Akella]

Акела, видите ли, все-таки тома читать приходится.
Если Вам нужно вкратце выжимку, - посмотрите вот это:
О догмате Искупления (глава из книги п. Тимофея "Служение примирения" 2007 г) - Богословие Пасхи <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие
Я уже давал эту ссылку.
Ну, не обижайтесь, пожалуйста, что есть вопросы, которые в формате форума можно обсудить только тем, кто уже знает "матчасть".

Ладно, ладно, извините, дяденьки. Не буду встревать.Так то я следил, но видимо, что то пропустил. Пойду читать эти тома.

[саша 71]

Юридизм протестантов, конечно, конечно, не вяжется никак с православными тонкостями греческих отцов, которые предложили свою альтернативу понимания искупления. Однако многие следующие этим тонкостям не делают выводов о самом НЗ, в котором как раз и немало этого ненавистного юридизма. Так, отмалчались об этом тогда, отмалчиваются и теперь, делая вид, что этот юридизм лишь глупые и грубые придумки католических западных отцов, и протестантских умов. Оно и понятно, станешь последовательно делать выводы, придется и на некоторых авторов НЗ тогда кидать тень подозрения в сомнительности их православия. А этого делать ну никак нельзя, потому лучше отмолчаться. И отмалчивались. Но католики и протестанты все же попытались быть логически четкими и внимательными к НЗ, более открытыми к нему. В этом они молодцы, хоть и получилось такое вот странное дитя их творчества. Но они что то делали и пытались, потому что этому были основания в НЗ и ВЗ.
Да, можно конечно с водой нечаянно выплеснуть и ребенка. Есть такой страх. Но не слишком ли долго закупался ребенок? Или пусть так вечно купается?

Новозаветные авторы не виноваты, что протестантские богословы пытаются запихнуть их назад в иудаизм !

[Akella]

Новозаветные авторы не виноваты, что протестантские богословы пытаются запихнуть их назад в иудаизм !

Некоторые новозаветные ''авторы'' не виноваты, что не получилось выползти из иудаизма. Да и не очень, знаете, им и хотелось.

[саша 71]

Вы, вероятно, просто не в курсе православных отеческих наработок по этому вопросу.
Разбирали православные шаг за шагом, каждое слово из Рим., Евр.. 1 Пет., 1 Ин. об искуплении. Разбирались с переводами и контекстами. Разбирались с комментариями прежде бывших отцов.
Ну вот посмотрите работу прот. Петр Гнедич "Догмат искупления в русской богословской науке".

Видите ли, в формате форума Вам сюда книжку-то не перепечатаешь. А это есть обобщающая книга. Это огромный том об огромных ТОМАХ десятков других православных авторов.
Чтоб Вы не говорили, будто православные "отмалчивались".
Просто Вы не читали. Это не значит, что другие не писали.

Спасибо, Тимофей, за поддержку !
Вам, и отцу Петру Гнедичу !

Я вот думаю набраться наглости, и сыграть на чужом поле: зайти в раздел "Католичество", и открыть тему об искуплении в католической традиции, с цитатами из Йозефа Рацингера.

Все-таки, не верю, что религиозное сознание может полностью определяться конфессиональной или национальной принадлежностью. Не могут все католики мыслить юридически.
Протестантские фундаменталисты - другое дело. Они примитивны, как сама Америка.

- - - Добавлено - - -

Ну все не охватишь. Хотя много читал в одно время православных и много общался с семинаристом по этому поводу. Наблюдал лишь подмену действительного желаемым. Однако или мы на форуме, или мы уходим читать тома. Если читали, то вот тема, поделитесь комментами.

"Василий Мышцин устанавливает точный смысл выражений, употребляемых апостолом Павлом.
Понятиями, необходимыми для правильного разумения цитируемого места из 3-й главы послания к Римлянам, будут понятия «Правды Божией» и «жертвы умилостивления».

Первое δικαιοσύνη Θεου следует в ст. 21 понимать как праведность от Бога, состояние человека согласное с волей Божией, получаемое от Бога (С. 85-86).

Второе ιλαστήριον (в русском переводе «умилостивление»), которое следует переводить «очищение». «Многие комментаторы, говорит автор, и систематики посланий ап. Павла, основываясь на классическом употреблении этого слова, думают, что оно и в данном месте выражает умилостивление Божества, устранение гнева Его, перемену в Его внутреннем настроении и отношении к человеку. Вследствие этого и самое очищение грехов понимается, как перемена только в отношении Бога к людям, простое прощение грехов при их существовании, и имеет, таким образом, значение акта объективного и юридического, т.е. совершающегося не в человеке, а в Боге, в Его сознании. Однако это мнение совершенно опровергается на тех же филологических основаниях... Поэтому ιλάσκεσθαι значит в священном Писании не «умилостивлять», а «очищать», т.к. умилостивлять грехи и грешника нельзя, и умилостивляющим не может быть Бог. Отсюда ιλαστήριον означает не объективно юридический акт, в Боге лишь совершающийся, а фактическое очищение человека от греха, преобразование его внутреннего существа и, как следствие, отложение гнева Божия. Примененное ко греху, это понятие должно иметь тот смысл, что Иисус Христос в смерти Своей является для нас источником внутреннего преобразования, нравственного очищения» (С. 103, 105).
Таким образом «явление правды Божией» (Рим. 3, 21-23) чрез веру во Иисуса Христа следует понимать как дарование людям действительной праведности от Бога даром, по благодати искуплением во Христе Иисусе (С. 24).
А показание правды Божией в прощении грехов (С. 25) заключается в том, что грехи прощаются не после умилостивления за них Бога, а после очищения их Богом. И кровь Иисуса Христа является не жертвой умилостивления, а жертвой очищения грехов грешника.
И можно было бы так перефразировать выражение Архиеп. Филарета: «Правда Божия явилась в том, что простила людей не иначе, как очистив их кровию Иисуса Христа».
Такое же значение очищения грехов, а не умилостивления за грехи в искуплении имеет слово ιλασμός и производные от него в других местах Свящ. Писания (1 Ин. 2, 2; 4, 10; Евр. 2, 17), т.е. также не имеет того смысла, который приписывается ему при юридическом понимании искупления[77].
Одинаковое значение имеет и понятие - απολύτρωσις, которое значит «искупление, освобождение посредством выкупа, именно от греха и его следствий гнева Божия и смерти» (С. 105). Чисто грамматически нельзя получение выкупа относить к Богу или Его правосудию. «Так как пленяющим человека является не гнев Божий, а самый грех, то понятно, почему апостол никогда не употребляет это слово (λυτρόω) в действительном залоге (С. 106). Цель смерти Христовой «избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный» (Тит. 2, 14). Интересно, что то слово λυτρώσηται, которое в других местах переводилось «искупить», переведено здесь «избавить» по его действительному смыслу.
Точно также на основании филологического анализа автор считает неправильным понятие примирения Бога с человеке: «конструкция глагола здесь совершенно противоположна классической, как и конструкция ιλάσκεσθαι. Если у греков объектом κατάλλασσω является Бог, а субъектом человек, то у апостола напротив, субъектом Бог, а объектом человек. Не человек, по нему, примиряет Бога с собою, а Бог человека. Следовательно, примиряется не Бог, а человек, Бог же есть Тот, Кто примиряет человека и Тот, с Кем примиряется человек» (С. 128)[78].
Таким образом, приписывание, при юридическом понимании Искупления, апостолу мысли о необходимости «Бога примирить с человеком» является произвольным искажением действительного смысла апостольских изречений (2 Кор. 5, 19-20; Рим. 5, 10-11; Еф. 2. 11 и др.).
Также и смерть, по мысли апостола, является не юридически налагаемым наказанием, возмездием за грех, а его следствием и ссылка на Рим. 6, 23 «возмездие за грех смерть» недостаточна, т.к. русский перевод неточно передает мысль апостола и греческое слово οψώνια (См.: С. 99).
Таким образом, выясняется ошибка в вышеприведенных «юридических» толкованиях указанных мест из посланий апостола Павла. Эту ошибку автор устанавливает чисто филологическим анализом текста и видит ее в перенесении в учение апостола классического значения отдельных слов без внимания к их конструкции.
«Перенесение классических конструкций и значения слов на почву библейскую и в частности на учение ап. Павла есть, в сущности, внесение в него элементов классически-языческого миросозерцания» (С. 135).
Эти выводы являются тем более важными, что сам автор не хотел отвергать традиционное понимание искупления (напр.: С. 106 и Богословский Вестник. 1894. №7. С. 130) и потому они могут свидетельствовать о его научной беспристрастности[79].



- - - Добавлено - - -

К одинаковым выводам приходит и проф. Н.Н. Глубоковский[80] в своем труде «Благовестие ап. Павла».
Автор считает «что христианское оправдание у ап. Павла есть безусловно реальное благо освобождения от клятвы осуждения и дар внутреннего обновления всей природы при наследовании обетования Божия в Сыне» (С. 823)[81].
«Все попытки юридического комментирования Голгофского подвига неудачны по своей непригодности и в крайнем развитии граничат с голым абсурдом, слабо прикрытым дымкою внешней разумности» (С. 804-805).
«Подобное (иудейскому) воззрение навязывается и ап. Павлу с категоричностью конфессионального исповедания и уже по мотивам веры, а не одного разума. Католическое понятие сатисфакции было насквозь проникнуто юридическою стихией и ее влияние господственно восторжествовало в протестантстве» (С. 807-808)[82].
Следует заметить, что как в отзывах о труде проф. Мышцына, так и в отзывах о трудах Н. Глубоковского рецензенты подчеркивали и не только их научную значимость и эрудицию, но также верность «истинному пониманию христианства» (Архиеп. Феофан (Быстров), ректор СПбДА), «православный взгляд» (проф. Бронзов)[83] и «устойчивость на твердой почве беспристрастности, основательности и правоверия» (проф. Муретов)[84].
Последний в своей статье «Новый Завет, как предмет православно-богословского изучения»[85], представляющей, по его собственному замечанию (С. 666), изложение содержания его курсов по Свящ. Писанию Нового Завета, говорит: «Главным предметом евангельского благовестия служит «спасение» людей, как преимущественно дело божественной любви. Бог открывается здесь: как любовь или как Отец, рождающий Сына и посылающий Его в мир, по любви к нему, для спасения его (Ин. 3, 16-17) (С. 629).
«В основе понятия (спасения) лежит представление о целении (приведении в цельность) или оздоровление раздвоенного или больного человека (σως цельный, здоровый, σωτηρία целение, здоровление) для того, чтобы он мог достигать на земле будущего совершенства или своего идеала в вечной жизни (τέλειος τελειότης) (С. 618). «Таким образом, спасение состоит в сообщении человеку безгрешности и цельности пред судом как Бога, так и самого человека» (С. 619).
Во всей работе даже не упоминается о таких понятиях, как удовлетворение правде Божией и заслуги. В отношении юридического понимания искупления у автора находится только следующее замечание: «Некоторые писатели по вопросам богословским, смешивая ясно и непререкаемо данное в Новом Завете учение о богословской значении Голгофской жертвы и недостаточно уразумевая идеологию жертвы, по богословскому недомыслию каким-то образом ухитряются отождествлять, или хотя бы соединять с этой идеологией так называемую юридическую теорию оправдания, превращающую спасение человека из внутреннего духовно-телесного перерождения человека душевно-плотяного по образу перстного Адама в духовно-небесного по образу Спасителя Богочеловека во внешне юридическое сложение греха со счетов божественного правосудия и освобождение от наказания за грех» (С. 614. Прим.).
Установление точного смысла греческого (подлинного) текста посланий апостола Павла дает основание для сравнения его со славянским и русским переводами: в русском переводе «искупление» в славянском «избавление»; в русском «умилостивление», в славянском «очищение»; в русском: «Возмездие за грех смерть» (Рим. 6, 13), в славянском «Оброцы (награды) греха смерть» и др.
Это показывает, что славянский текст, не имея юридического смысла, ближе выражает мысль подлинника и что юридический смысл этих выражений в русском переводе явился следствием влияния юридического направления в богословии в период их перевода."


Догмат искупления в русской богословской литературе

- - - Добавлено - - -

Некоторые новозаветные ''авторы'' не виноваты, что не получилось выползти из иудаизма. Да и не очень, знаете, им и хотелось.

Если читать Новый завет, желая найти там иудаизм - вы его там найдете !
"Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. " ( Титу 1:15).


А тема вот:

http://www.evangelie.ru/forum/t137135.html?highlight=

[Тимофей-64]

Спасибо, Тимофей, за поддержку !
Вам, и отцу Петру Гнедичу !

Я вот думаю набраться наглости, и сыграть на чужом поле: зайти в раздел "Католичество", и открыть тему об искуплении в католической традиции, с цитатами из Йозефа Рацингера.

Все-таки, не верю, что религиозное сознание может полностью определяться конфессиональной или национальной принадлежностью. Не могут все католики мыслить юридически.

Конечно, папа Бенедикт написал толковую книгу об Иисусе. И, вероятно, он в наименьшей степени пропитан "юридизмом", но на нашем форуме, кроме Утис да Луки, по сути, нет активных католиков.
Холостой выстрел будет.
А так мысль верная. И католики, и протестанты, кто всерьез задумается, от самых крайностей юридизма потихонечку отходят.
Те, кто попугая выключил...

[саша 71]

Конечно, папа Бенедикт написал толковую книгу об Иисусе. И, вероятно, он в наименьшей степени пропитан "юридизмом", но на нашем форуме, кроме Утис да Луки, по сути, нет активных католиков.
Холостой выстрел будет.

Да, я тоже об этом подумал.

[саша 71]

А так мысль верная. И католики, и протестанты, кто всерьез задумается, от самых крайностей юридизма потихонечку отходят.
Те, кто попугая выключил...

Протестанты бывают фундаменталные и либеральные.
Протестант, который выключил попугая, становится либо католиком, либо православным, либо атеистом, либо либеральным протестантом.
Ну а с протестантами-фундаменталистами, видимо, разговаривать бесполезно. Они как иудеи - то же самое "покрывало на сердце"(2 Кор 3:15).

[Тимофей-64]

Протестанты бывают фундаменталные и либеральные.
Протестант, который выключил попугая, становится либо католиком, либо православным, либо атеистом, либо либеральным протестантом.
Ну а с протестантами-фундаменталистами, видимо, разговаривать бесполезно. Они как иудеи - то же самое "покрывало на сердце".

Да все люди живые.
Потому все классификации по ним не строгие.
И попугая включают\выключают тоже временами.

[саша 71]

Да все люди живые.
Потому все классификации по ним не строгие.
И попугая включают\выключают тоже временами.

Да, может и православный попугая включить.
Тот же Серафим Соболев, например.
Вот, интересно, он и его единомышленники защищают догматику митрополита Макария, воображая, будто воюют за чистоту православия !
Аналогичным образом протестанты отстаивают свои убеждения думая, что воюют за чистоту Евангелия !

[mara]

Это для вас, а для протестантов американского толка, как и для средневековых католиков Бог подобен больному, обиженному человеку !
Это эдакий Смердяков, с больным и оскорбленным самолюбием !

Самое страшное в человеке - это его любование собой. Он не может со стороны на себя взглянуть. Когда вы постируете чужие мысли, ещё как-то терпимо, но ваши к ним комментарии - "чудо" мыслизмов... так и хочется сказать, снимите зомбоящик и наденьте свою голову.
нельзя так ненавидеть инакомыслящих и унижать и людей и страны. Это ваша позиция не христианская. Я подыщу ей слово.

- - - Добавлено - - -

Получается на словах, ваш "бог" здоровый. а вы совсем больны, а у протестантов и католиков "бог" "слабый и больной", но выглядят они психически здоровее вас. перестаньте, саша, юродствовать.

[Sleep]

Да, может и православный попугая включить.
Тот же Серафим Соболев, например.
Вот, интересно, он и его единомышленники защищают догматику митрополита Макария, воображая, будто воюют за чистоту православия !
Аналогичным образом протестанты отстаивают свои убеждения думая, что воюют за чистоту Евангелия !

Похвальная прозорливость. Осталось на свои высказывания тут так же честно посмотреть...

[Эстер-Эстония]

Я имела ввиду утверждение Церкви: Кому церковь не мать, тому Бог не Отец"

Интересно, а почему бы не считать Бога и Отцом и Матерью одновременно? Он ведь не мужского рода, чтобы Ему приписывать исключительно отцовские функции...

Другое. Меня интересует связь между Богом и сатаной.

Для меня Ваш подход довольно необычен. А почему Вас не интересует Сам Бог, точнее, почему Он не интересует Вас больше, чем отношения Бога и сатаны?

/.../ У меня возникает законное недоумение: или Всемогущий Бог Вселенной, это не тот "Бог", который творил Люцифера, или ветхозаветный бог(иудеев) - другой "бог"?!

Не могли бы Вы поподробнее изложить, в чем именно Вы видите противоречие, вызывающее некое раздвоение Вашего вИдения Бога? Каковы Ваши ожидания в отношении Бога, который Всемогущ?

Которому нужно удовлетворение мучить плоть сына Божьего

Хочу быть уверенной, что правильно понимаю написанное Вами, поэтому прошу уточнить, на чем основано Ваше суждение, что Бог евреев получил удовлетворение от мучений Иисуса.

Не нужно мне гуглить из инета. Я всё перечитала. Библеисты повторяют друг друга.

Скажите, а Вы не обращались к Самому Богу с просьбой открыться Вам?

Традиционное мышление, или... люди боятся правды?!

Не очень понимаю, о чем Вы, поскольку сама не гуглю особо, чтобы получить ответы на возникающие по жизни вопросы, точнее, не гуглю вообще . Скучно мне это. По поводу традиционного мышления - Вы имеете ввиду религиозное мышление? Так чтобы Богу начать понимать, надо родиться свыше и затем обновлять мышление, а последнее требует времени и терпения... Тут религиозность никак не поможет .