"берегитесь обрезания"

[саша 71]

Чтобы такого не было, нужно строго оговаривать в начале созданной темы, кому именно она предназначается и кто может в ней высказываться. Думаю никто к вам насильно не полезет!

А разве не понятно, что это (по крайней мере номинально) форум людей, которые верят во Христа ?

[penCraft'e®]

Вероятно, в том же, в чем он выражается на этом форуме !

Когда у человека понятие "форум" и "община" синонимы, это печалька! :-(

[саша 71]

Когда у человека понятие "форум" и "община" синонимы, это печалька! :-(

Форум - модель общины.
Многие явления происходящие в общине можно наглядно смоделировать на форуме.
Благодаря форуму, например, можно выработать свое мнение об иудеях и иудействующих вовсе не соприкасаясь с ними в реале !

[penCraft'e®]

А разве не понятно, что это (по крайней мере номинально) форум людей, которые верят во Христа ?

Видимо пришло время дописать в "Общих положениях" форума: кто не верит в Христа, тому здесь не место.

[саша 71]

Видимо пришло время дописать в "Общих положениях" форума: кто не верит в Христа, тому здесь не место.

Место, но лишь тем, кто понимает, как следует вести себя в гостях !

[penCraft'e®]

Место, но лишь тем, кто понимает, как следует вести себя в гостях !

Видимо через шестнадцать лет я и вправду стал здесь гостем. :-( Блин! Ну не буду вам мешать!

[саша 71]

Видимо через шестнадцать лет я и вправду стал здесь гостем. :-( Блин! Ну не буду вам мешать!

Понятно, что если вы ушли от Христа, то стали для христиан гостем.

[shlahani]

Если им отцом был Павел, то кто они были Богу?
Я родил вас благовествованием...
Кого благовестил им Павел?
Себя?
Чей Дух (Семя) они приняли, услышав благовестие Павла об Иисусе, что Он есть Крестящий Святым Духом?!
Итак, Кто дал Семя , от Чьего Семени родились, Тот и Отец
А если следовать по пути Ваших мыслей, то Павел не отец их получается, а их мать
Гал.4:19
Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
Ибо муки рождения бывают у матери, а не у отца
Так Павел был им отцом или матерью ?!
Павел был им братом, старшим братом

Рафаэль, хоть Вы меня и ругаете (надеюсь, по-отечески), но я Вам благодарен за то, что Вы довольно важный для этой темы момент определяете.
Мне надо бы сосредоточиться, чтобы теперь самое главное изложить из тех мыслей, что у меня возникли от Вашего сообщения, тезисно.
Но Вы и сами знаете, как у нас тут общение происходит: всё время новые участники подходят к кружку, что-то надо повторять, что-то объяснять тем, кто не понял, но и вперёд тему всё-таки вести.
Во-первых, конечно, это Эль-Шаддай со множеством грудей, как его изображали семиты.
Затем, конечно же, уникальный и великий Павел, который сам рожает детей, сам действует, как кормилица, сам выкармливает детей (словесным) молоком, сам ручается за своих детей. Не коровье же молоко имеют в виду Пётр и Павел, когда предлагают это молоко слушателям?
Но не будем эти вещи особо длить. Матерью нам Павел называет не себя, а вышний Иерусалим.
Важно здесь то, что отцом является обрезанный иудей, а детьми являются не только не иудеи, не только не обрезанные, но и даже и не боящиеся Бога (типа Корнилия, одной ногой ступившего уже в иудаизм), и не ожидавшие никакого Христа вообще, и получившие Христа вот уж действительно по благодати, как снег на голову.
Это чисто дети по обетованию, а не по плоти.
И Тимофей, и Тит, и Онисим, и коринфяне, и галаты, и кого ещё тут вспомнят, пусть дополнят меня.
Павел и описывает, как именно проходило... зачатие, скажем так, рождение:

знаете, что, хотя я в немощи плоти благовествовал вам в первый раз,
но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.
Как вы были блаженны! Свидетельствую о вас, что, если бы возможно было, вы исторгли бы очи свои и отдали мне.
(Послание к Галатам 4:13-15)

Галаты приняли Павла как Христа Иисуса, отметим это. Стоял Павел перед ними, а приняли они Иисуса Христа. Так это происходит обычно; видишь садовника, а это Иисус. Видишь Илью, а это... ну, умолчим пока.
Никак не могли галаты перенестись неким католическим чудом в Иерусалим и услышать там проповедь Иисуса. Иисус проповедовал только евреям, к ним и послан был. Послан отцом.
А Павел послан к народам самими Иисусом. Ангел - это ведь в своём значении "посланник", если не вникать в ангелологию, не вторгаться в непознаваемое и не доступное.
К чему вот тут Павел упоминает глаза?
Зачем бы галатам вырывать свои глаза?
Вспоминается, естественно, тот самый эпизод с глазами самого Павла, когда он увидел Иисуса и ослеп до крещения в Дамаске.
Однако был и ещё один подобный эпизод на Кипре, когда Павел ослепил одного иудея Элиму.
Мы тут коснулись выше Послания к Титу, где Павел советует епископу обличать болтунов не внимая иудейским басням.
Думаю, что ослепление Элимы подходит здесь хорошо как иллюстрация этого совета.
Но я бы хотел обратить внимание на имя Элимы. Лука называет его Вариисус. Ну, в таком чтении это нам ничего не даёт.
В действительности это Бар-Иешуа. И если схожее имя Варнава объясняется Лукой как "сын утешения", то Вариисус остаётся без перевода. Слишком велико преткновение, надо думать. Какой ещё Иисус может фигурировать в Новом завете, как не Иисус Христос?
Стало быть, Павел ослепил сына Иисуса? Чтобы намекнуть думающим, что у Иисуса не может быть сыновей.
А вот у Павла дети не только могут быть, но и должны быть - числом больше песка и звёзд, как это пошло от отца веры нашего.
Что ж Вы ограничиваетесь Богом-отцом тогда? Авраам Вам не отец, если Павел Вам не отец?
Точнее, зачем Вы ограничиваете Бога?

[shlahani]

9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
(Матф.23:9)

6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1Кор.8:6)

Ольга К., Матфей описывает, как один еврей учит других евреев.
Вы ведь не еврейка, не так ли?
Узнать об Иисусе Христе Вы могли только через апостола для народов, через Павла.
Так давайте учиться у Павла. 1 Кор, 8 учит о свободе верующих среди неверующих, о том, что пребывание в капище не может повредить христианину, ни поедание идоложертвенного (мяса).
Вы к чему эту тему об идоложертвенном сейчас нам предложили?

- - - Добавлено - - -

вопрос в том, включает ли говорящий сам себя в число тех, о ком говорит

не все же обрезанные непокорны, пустословы и обманщики, которые развращают целые дома, т.е. целые церковные общины

или как?

Sergey Raisky, ну если Павел учит, что плоть и кровь не наследует небесное царство, то кто из нас не плотян, не продан греху?
Иоанн утверждает, что мы все много согрешаем.
Но в том-то и дело, что рождение свыше даёт понимание человеку, что он не только плоть, но и дух.
Зачем же жить по плоти, если ты рождён от духа?
Зачем держаться за начертания этого зверя серии 666?
Если мы и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

[Эстер-Эстония]

В христианстве не может быть других мнений, кроме мнения Иисуса... И Павла! Всё! Отличное погонялово для язычников, которых в школе никто не учил, что бывают разные мнения. Они с детства привыкли: я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак. Иисус начальник - мы дураки! А почему мы такие дураки - потому что Иисус выбрал дураков, чтобы через них явить свою мудрость.

Наверное, Вы понимаете под христианством нечто иное, чем, например, я, поэтому и пишите о какой-то массовой идеологии... Мое понимание христианства - это ученичество у Иисуса Христа подобно тому, как 12 учеников ходили с Ним, слушали Его, видели, чтО Он делает, и т.д. Когда человек встречается с Богом и открывается для контакта с Ним, - что может произойти очень по-разному, но общим во всех случаях будет то, что после этого человек знает, что Бог существует и что этот Бог любит его, - то следование за реальной Личностью, пусть и невидимой физическими глазами, становится стилем жизни.

[shlahani]

Хотите сказать, что иудеи пробирались в христианские общины и развращали их? В чем по вашему состоял этот разврат?

penCraft'e®, ну, моё мнение не столь значительно вообще.
А вот мнение апостола Павла по Вашему вопросу Вы можете найти, к примеру, в Послании к галатам.

[Егоркинс]

Вы читали выше? как толково Саня 71 тему разъяснил? У вас как всегда все не слава Богу.

Лишь бы Вы славили Бога, я и тому буду радоваться, а я отвечу сам за себя...
А если я не согласен с "толковым"
высказыванием Сани71 о том, что Христос назвал на хананеянку "псы" "по нарошку" ??? и что Христос в словах "псы" критиковал иудейский шовинизм.....(как пишет Саня)
Я считаю Бог может на представителя народа хананеев с ПОЛНЫМ правом назвать собакой...также как и до христианства собаками были и скифы и элины ...в Божьих глазах, не народ, а звери....
Что скажите ?

[Эстер-Эстония]

А здесь о ком говорится - о собачках? -

15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
(Откр.22:15)

Мне тоже ответить Вам вопросом?

Диалог предполагает для обеих сторон не только возможность высказаться, но и желание услышать.
Мне бы хотелось услышать, как Вы поняли мои слова о том, что есть разница между словами Иисуса, обращенными к язычникам, сказанными до креста, и словами, обращенными к язычниками, сказанными после креста. Надеюсь, тогда бы мне была понятна Ваша мысль, для иллюстрации которой Вы процитировали Откровение.

[Епископ]

Лишь бы Вы славили Бога, я и тому буду радоваться, а я отвечу сам за себя...
А если я не согласен с "толковым"
высказыванием Сани71 о том, что Христос назвал на хананеянку "псы" "по нарошку" ??? и что Христос в словах "псы" критиковал иудейский шовинизм.....(как пишет Саня)
Я считаю Бог может на представителя народа хананеев с ПОЛНЫМ правом назвать собакой...также как и до христианства собаками были и скифы и элины ...в Божьих глазах, не народ, а звери....
Что скажите ?

Давай посмотрим что там происходит.

И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.
И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.

Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.

Здесь Иисус показывает ученикам кто есть погибшие овцы. Чтоб у них все встало на свои места. Ученики с лицемерием говорят Иисусу: отпусти ее, потому что кричит за нами. Не помоги ей, а типа: она уже достала орать, псина языческая.
Иисус отвечает: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. То есть: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева и не больше не меньше. Сказал отрезал.

А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.

Ответ Христа - это притча-вопрос. То есть веришь ли ты что Я пришел спасти всех, в том числе и тебя? Веришь ли ты что ты дитя Божие?
Она отвечает:

Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.

Да конечно верю, что нет различия между иудеем и язычником, ибо все согрешили и лишены славы Божьей. Она ответила на вопрос Иисуса.
Кстати ее дочь бесновалась изза того что она сомневалась в этом. И по сути она пришла именно с этим вопросом : ты пришел спасти всех?

Ну и Иисус подтверждает ее веру:

Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

(Матф.15:21-28)

Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:6-8)

Вот так вот.

[Ольга Владим.]

Мне тоже ответить Вам вопросом?

Вы это и до этого делали.

Диалог предполагает для обеих сторон не только возможность высказаться, но и желание услышать.
Мне бы хотелось услышать, как Вы поняли мои слова о том, что есть разница между словами Иисуса, обращенными к язычникам, сказанными до креста, и словами, обращенными к язычниками, сказанными после креста. Надеюсь, тогда бы мне была понятна Ваша мысль, для иллюстрации которой Вы процитировали Откровение.

Вы об этих Ваших словах?-

А может, надо принять во внимание временной аспект слов Иисуса? Иисус говорил о псах до креста, а после креста завеса разорвалась - путь к Отцу открылся для всех.

Не вижу смысла изменять -

8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
(Евр.13:8)

Неуверовавшие не увидят изменения отношения - путь открылся, да, но этот путь должен быть пройден.

И если человек по сути остался псом - что ему ждать - изменения отношения, и это при УЖЕ ОТКРЫВШЕМСЯ ПУТИ???

Я вижу другое -

14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
(Откр.22:14,15)