Апостол Иаков о законе свободы (не Торе) или выходите побоксируем ))))

[migle]

Я ничего не замазываю в Законе. Для человека в этом Законе было полно милости. Закон был нацелен на Иисуса Христа. Для Господа в Законе небыло никакой милости. Потому что Он - ИСТИНА. ... ЗАТЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ БЫЛ ДАН ЗАКОН, НА ЗЕМЛЮ ПРИХОДИТ СЛОВО (тот кто его сказал) И УМИРАЕТ ПО ЗАКОНУ. ................................. На перекрёстке двух эр стоит Голгофский крест. На этом кресте, посреди двух разбойников, в мучениях, страдании и позоре умирала всевыжигающая, смертоносная для нас Истина. В этой смерти заключена наша жизнь..

Как же вы пытаетесЬ не признаватЬ ваши же попытки поработатЬ фломастером или приписыватЬ ручкой к Писаниям. Т.е. Закон, который естЬ " детоводителЬ ко Христу"=Истине, который является той благодатЬю БожЬей, позволяющей человеку наконец познатЬ, что такое хорошо, как надо житЬ, учит властвоватЬ над грехом(ибо является инструментом познания, что такое грех), учит реалЬно претворятЬ в жизнЬ справедливый суд, творитЬ милостЬ и овеществлятЬ свою веру, и самое главное, является единственной возможностЬю показатЬ свою любовЬ к Богу собственной жизнЬю, в вашей интерпретации получается убийцей этой Истины. Вы понимаете, что вы провозглашаете? За вашими красивыми фразами скрывается ужасное богохулЬство.
И "В этой смерти заключена наша жизнь"(с)- неправда! Он восскрес! В Его жизни заключена наша жизнЬ: ³¹ А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: ³² «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова»? Бог не есть Бог мертвых, но живых. Мф.22.
Так что Двора права, остановитесЬ, пока не поздно.

[саша 71]

Да ладно, т.е. Христос, по-вашему, учил греху?
Вы, когда пишите подобного рода чушь, все-же хоть изредка, но пытайтесь сверять свою чушь со словами Христа, чтоб не позориться так откровенно...

17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Матф.19:17-19)

и тут возникает два варианта:
1) либо Павел проповедовал нечто отличное от Христа и тогда Павел - лжец и самозванец.
2) либо вы извращенно понимаете слова Павла.

в первом случае под сомнение ставится Истинность всего Нового Завета,
во втором - только наличие у вас понимания Нового Завета.

Вот лично я предпочитаю второе.

 Совершенно неправильно было бы думать, что противоположность закона и благодати установлена только Ап. Павлом и что христианство Павла есть какое-то особое христианство. Ап. Павел есть первый христианский философ, всего более давший для христианского гнозиса, для постижения Откровения, но он всецело верен этому Откровению. Противопоставление закона и благодати, закона и любви, закона и Царства Божия проходит через все Евангелия и точно формулируется как основной принцип христианства, в Прологе Ев. Иоанна: «закон дан через Моисея, благодать и истина произошли через Иисуса Христа» (Ин.1:16, 17).
   Христос утверждает, что законом спастись нельзя: праведность от закона, праведность «книжников и фарисеев» затворяет вход в Царствие Божие (Мф.23:13). А если бы можно было спастись законом, то Спаситель был бы не нужен! Наибольший праведник религии и закона и пророков Иоанн меньше последнего в Царствии Божьем (Мф.11:11-13). Посему горе законникам, налагающим на людей бремена неудобоносимые! (Лк.11:46). Здесь, следовательно, лежит порог абсолютного противопоставления: Царствие Божие есть нечто совсем иное, качественное иное и новое. В беседе с самарянкою дано самое глубокое и, быть может, самое радикальное противопоставление религии закона и иной религии «духа и истины». Религия закона разделяет людей на чистых и нечистых в силу соблюдения внешних норм о времени и месте; норм, определяющих, где, как и когда и в каких формах поклоняться Богу. Но существует иное: поклонение Отцу в духе и истине; и оно прямо противополагается первому: «не на горе сей... и не в Иерусалиме»... а в духе и истине. Сама проблема религии закона со всеми ее спорами и контраверзами, разделяющими людей, прямо устраняется и снимается в силу ее недуховности. Это проблема неистинных поклонников и неистинной религии; не таких Отец ищет себе: «Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине» (Ин.4:7-37).
   Философия Ап. Павла с ее диалектическим противопоставлением Закона и Благодати есть только стремление раскрыть полноту этого открытия, этого «Откровения», воспринятого от Учителя.

[Кадош]

Я христианин, и апостол Павел мне написал, если вы обрезываетесь, то не будет вам никакой пользы от Христа. Здесь нужно понять, что само обрезание не запрещено не обязательно, но говорить, что обрезание это заповедь нового завета, это означает отречение от Христа.

ТОчно! И Павел, зная это, сознательно обрек Тимофея на отречение от Христа! Вы прям молодец, сразу двоих из ЦБ выкинули...

[Кадош]

 Совершенно неправильно было бы думать, что противоположность закона и благодати установлена только Ап. Павлом

Было-бы совершенно неправильно думать, чтоа постол Павел противопоставлял закон и благодать!
Читайте Писание внимательнее...

[валерий2013]

Я же вас спросил не в Кого надо веритЬ и любитЬ, а как вы конкретно понимаете и испоняете эту заповедЬ. которые пляшут у костра с бусами и криком "Я так люблю Иисуса, что даже кушатЬ не могу". Но то что они считают поклонением и любовЬю всем сердцем, с точки зрения Писания таковыми не являются. И соответственно тогда они являются идолопоклониками, которые об"екту(идолу) своей любви и веры сами присвоили не принадлежащее ему(идолу) Имя. В тот денЬ этим искренне верующим людям Им будет сказано: "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. ²² Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» ²³ И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»."Мф.7

Например Йицхак грубо, но конкретно приводит пример про искренне верующих людей в "мужика с усами"

Йицхак Вам расказал про верующих в мужика?...давайте почитаем Библию: Иоанн 1:30."Сей есть, о Котором я сказал: за мной идёт МУЖ, Который стал впереди меня, потому что был прежде меня". Что же это за МУЖ, Который был прежде Иоанна Крестителя? Исход 15:3 "Господь МУЖ брани, Иегова имя Ему". Так каким мне представлять своего Создателя по образу Которого я сотворён??? Может быть Йицхак представляет ещё своего Создателя безруким? Но Бог говорит, что горе тому, кто скажет, что у его Создателя нет рук: "Горе тому, кто препирается с Создателем своим... твоё дел скажет ли о тебе: "у него нет рук- Исайя 45:9-12..Я - Мои руки распрастёрли небеса.." ..Другое дело, что Бог запретил рисовать образ. Образ Божий настолько преславен, что увидев ЕГО человек может даже умереть. ..Было время, когда Господь уничижил Себя приняв образ раба и люди свободно видели образ невидимого Бога и лицом к лицу общались со своим Создателем.

[валерий2013]

Как же вы пытаетесЬ не признаватЬ ваши же попытки поработатЬ фломастером или приписыватЬ ручкой к Писаниям. Т.е. Закон, который естЬ " детоводителЬ ко Христу"=Истине, который является той благодатЬю БожЬей, позволяющей человеку наконец познатЬ, что такое хорошо, как надо житЬ, учит властвоватЬ над грехом(ибо является инструментом познания, что такое грех), учит реалЬно претворятЬ в жизнЬ справедливый суд, творитЬ милостЬ и овеществлятЬ свою веру, и самое главное, является единственной возможностЬю показатЬ свою любовЬ к Богу собственной жизнЬю, в вашей интерпретации получается убийцей этой Истины. Вы понимаете, что вы провозглашаете? За вашими красивыми фразами скрывается ужасное богохулЬство.
И "В этой смерти заключена наша жизнь"(с)- неправда! Он восскрес!¹ А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: ³² «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова»? Бог не есть Бог мертвых, но живых. Мф.22.
Так что Двора права, остановитесЬ, пока не поздно.

В Его ж

изни заключена наша жизнЬ: ³

Вас удивляет Его жизнь? Жизнь начальника жизни. Жизнь Того, кто есть "истинный Бог и жизнь вечная" ?! ...Мы живы лишь благодоря тому что Он претерпел смерть. Ну а если бы Он, милуя, не пошёл на Голгофу (как например в Коране), то наступило бы царство неправды, то есть сатаны

[саша 71]

Было-бы совершенно неправильно думать, чтоа постол Павел противопоставлял закон и благодать!
Читайте Писание внимательнее...

Да ладно !
Антиномия закона и благодати - главная тема всех посланий апостола Павла !
Уж кто кто, а Павел прекрасно понимал: чтобы стать христианином надо перестать быть иудеем !

[Кадош]

Да ладно !
Антиномия закона и благодати - главная тема всех посланий апостола Павла !

Ну, раз эта тема главная, то вам не составит никакого труда привести хотя-бы одно такое "противопоставление"...
Показывайте...

[Кадош]

Показывайте...

чё-та "претендент"т куда-о пропал...
видимо никак найти не может единственное на что ему можно рассчитывать - "мы не под законом, а под благодатью"...

Я вам помогу - это Рим.6:15 .
Ита-а-а-а-ак...
Показывайте - где тут за противопоставление закона и благодати?

[migle]

Йицхак Вам расказал про верующих в мужика?...давайте почитаем Библию: Иоанн 1:30."Сей есть, о Котором я сказал: за мной идёт МУЖ, Который стал впереди меня, потому что был прежде меня". Что же это за МУЖ, Который был прежде Иоанна Крестителя? Исход 15:3 "Господь МУЖ брани, Иегова имя Ему". Так каким мне представлять своего Создателя по образу Которого я сотворён??? Может быть Йицхак представляет ещё своего Создателя безруким? Но Бог говорит, что горе тому, кто скажет, что у его Создателя нет рук: "Горе тому, кто препирается с Создателем своим... твоё дел скажет ли о тебе: "у него нет рук- Исайя 45:9-12..Я - Мои руки распрастёрли небеса.." ..Другое дело, что Бог запретил рисовать образ. Образ Божий настолько преславен, что увидев ЕГО человек может даже умереть. ..Было время, когда Господь уничижил Себя приняв образ раба и люди свободно видели образ невидимого Бога и лицом к лицу общались со своим Создателем.

Давайте не отвлекаться. Мы не обсуждали пляски с бусами у костра и в кого они верят. Это был просто пример конкретного выражения любви и веры тех людей, приведенный Йицхаком. К вам вопрос был как вы, конкретно, понимаете и исполняете эту заповедь - Шма Исраель адонай элохэйну, адонай эхад ... процитированную Иисусом и названной первой и важнейшей? После исполнения которой легко, как вы утверждаете, исполнять и вторую, насчет любви к ближнему?
PS Замечу, я уже третий раз задаю вам один и тот же вопрос. Конкретного ответа так и не было, что симптоматично. Если и сейчас конкретно не сумеете ответить, то тогда честно самому себе задайте вопрос: Почему у меня не получается ответить? Может что-то в моем понимании не то? Может я чего то не понимаю и тому, чему меня учили, получается противоречит Слову. Значит надо срочно искать ответы, которые не противоречили бы Писаниям, и действительно вели к Христу, а не от Него...

[nikolay1947]

чё-та "претендент"т куда-о пропал...
видимо никак найти не может единственное на что ему можно рассчитывать - "мы не под законом, а под благодатью"...

Я вам помогу - это Рим.6:15 .
Ита-а-а-а-ак...
Показывайте - где тут за противопоставление закона и благодати?

Благода́ть (др.-евр. חן, др.-греч. χάρις, лат. gratia) одно из ключевых понятий христианского богословия, рассматривается как дар для человека от Бога, подаваемый исключительно по милости Господа, без всяких заслуг со стороны человека^[1] и предназначенный для его спасения и освящения («возрастания в благодати»). Благодать понимается как действенное снисхождение Бога к человеку^[2], действие Бога, изменяющее сердце человека, и само свойство Бога, указывающее на Его доброту и милосердие.

Зако́н в юриспруденции в узком смысле нормативный правовой акт, который принимается представительным (законодательным) органом государственной власти в особом порядке, регулирует определённые общественные отношения и обеспечивается возможностью применения мер государственного принуждения.

Уважаемый Кадош! сравните и не вооруженным взглядом увидите пропасть разделяющие эти два понятия. Находящийся под Божьей благодатью, должен также относится к ближнему и давать благое ближнему. Находящийся под законом по закону и должен относится к ближнему, а закону чужды такое понятие как благодать, вера, любовь к ближнему.

[Двора]

Можно короче: есть закон и есть суд, по закону все рожденные от Адама виновны перед судом, потому что в плену у греха и смерти.
Милость или благодать, это одно понятие и означает что пленники прощены и оправданы поверившие этому и принявшие условия прощения:верить что Христос Он Сын Божий умер за нас и воскрес из мертвых.
Поверил?
Признал себя виновным перед Богом?
Знай что прощен и что перешел от власти тьмы во власть Света.
Искуплен, избавлен, свободен от греха и во власти праведности.

[валерий2013]

Давайте не отвлекаться. Мы не обсуждали пляски с бусами у костра и в кого они верят. Это был просто пример конкретного выражения любви и веры тех людей, приведенный Йицхаком. Шма Исраель адонай элохэйну, адонай эхад ... процитированную Иисусом и названной первой и важнейшей? После исполнения которой легко, как вы утверждаете, исполнять и вторую, насчет любви к ближнему?
PS Замечу, я уже третий раз задаю вам один и тот же вопрос. Конкретного ответа так и не было, что симптоматично. Если и сейчас конкретно не сумеете ответить, то тогда честно самому себе задайте вопрос: Почему у меня не получается ответить? Может что-то в моем понимании не то? Может я чего то не понимаю и тому, чему меня учили, получается противоречит Слову. Значит надо срочно искать ответы, которые не противоречили бы Писаниям, и действительно вели к Христу, а не от Него...

К вам вопрос был как вы, конкретно, понимаете и исполняете эту заповедь -

Я поверил в Бога, исполнил Его высшее требование. Исполнив узнал сразу же, что Бог - это Иисус Христос. Кроме Него никаких более Богов нет, небыло и быть не может. Вот это, самое главное. О любви тоже можно поговорить..можно поговорить о логичности и научности Библии, если пожелаете. Но пока о вере понятно Вам?

[Дмитрий Зернов]

Благода́ть (др.-евр. חן, др.-греч. χάρις, лат. gratia) одно из ключевых понятий христианского богословия, рассматривается как дар для человека от Бога, подаваемый исключительно по милости Господа, без всяких заслуг со стороны человека^[1] и предназначенный для его спасения и освящения («возрастания в благодати»). Благодать понимается как действенное снисхождение Бога к человеку^[2], действие Бога, изменяющее сердце человека, и само свойство Бога, указывающее на Его доброту и милосердие.

Зако́н в юриспруденции в узком смысле нормативный правовой акт, который принимается представительным (законодательным) органом государственной власти в особом порядке, регулирует определённые общественные отношения и обеспечивается возможностью применения мер государственного принуждения.

Уважаемый Кадош! сравните и не вооруженным взглядом увидите пропасть разделяющие эти два понятия. Находящийся под Божьей благодатью, должен также относится к ближнему и давать благое ближнему. Находящийся под законом по закону и должен относится к ближнему, а закону чужды такое понятие как благодать, вера, любовь к ближнему.

Час добрый! Уж не знаю, как Вы не увидели в Торе заповеди о любви. Люби ближнего твоего как самого себя, эту заповедь Торы апостол Павел цитирует дословно в Рим.13.9.10.

[Кадош]

Уважаемый Кадош! сравните и не вооруженным взглядом увидите пропасть разделяющие эти два понятия.

Уважаемый nikolay1947! сравните и не вооруженным взглядом увидите пропасть, разделяющую автомобиль и бензин.
Но вам-же не придет в голову противопоставлять два этих понятия??? Или придёт?
Так же и с "благодатью и законом"...
То что это разные понятия и так понятно. Вопрос в том - противопоставляются они или нет?

Напомню - противопоставлять можно только сопоставимые понятия...
А несопоставимые противопоставлять - бесполезно, ибо это софистика, а не логика.
к примеру - как можно противопоставить корову и лошадь???
Да, это разные понятия, но по какие критериям вы собираетесь их противопоставлять???
саша71 предлагает сравнивать по необходимости для верующих.
Мол благодать необходима, а закон - тю-тю, не нужен.
Давайте по такому принципу сравним корову с лошадью, или автомобиль с бензином(дизелем)...
Это-ж бред!
Вы подсказали правильный подход - посмотреть что означают сии понятия.
Но за приведенными вами определениями не видно смысла...
Давайте немного упростим. и поговорим по сути этих понятий...
Что такое Закон??? Закон - это критерии праведности, данные Богом! - говорю это на основании Рим.3:20.
А что такое Благодать? А Благодать - это незаслуженное даяние, которое Бог дает нам. Согласны???
Если да - то давайте разберемся - почему незаслуженное? Да потому что мы не можем ее заслужить. А чего мы заслуживаем??? А заслуживаем мы наказания и смерти! Т.е. проклятия.
Итак - оказывается, что благодать - это одна из возможных реакций Бога на нарушение нами Его Закона!!!
Эти вариантов Его реакции - две:
а) проклятие - заслуженное даяние от Бога.
б) благодать - незаслуженное даяние от Бога.

Согласны?
Итак - что такое Благодать? Благодать - это незаслуженная нами реакция Бога, на нарушение нами Его Закона!

И вот теперь расскажите, уважаемые: как вы, Критериям пытаетесь противопоставить Реакцию?
Это очевидный бред!!!
Можно противопоставить одному критерию - другой!
Можно противопоставить одной реакции - другую!
Но противопоставить Критерию - Реакцию... бред полный!

Скажете - но у Павла написано так!
На что я скажу - не так написано у Павла.
Павел сообщает нам противопоставлении двух состояний человека, а не о двух реакциях Бога.
И два этих состояния - "под Законом", и "под Благодатью"!
Учитывая, склонность Павла ко всяческим украшениям текста, становится понятным, что эти два понятия нами понимаются превратно.
Потому как под благодатью может находиться только праведник!!!

А кто такой праведник??? В чем наша праведность???
Наша праведность, как писал Моисей, в том, что мы стараемся исполнять Его Заповеди!
Да, возможно мы будем их нарушать, но наше состояние должно быть нацелено на их исполнение.

Тогда получается, что и находящийся под благодатью - старается исполнить Закон, тогда что-же такое - находящийся "под Законом"?
И украшательство текста у Павла состоит в очередной метонимии... к которой он неравнодушен.
И состояние "под Законом", следует понимать, как состояние "под проклятием Закона".
И тогда два этих состояния становятся сопоставимыми - см. выше.

Итак, по Павлу: - Благодать, никогда не противопоставляется Закону. Ибо это чушь.
Минимум по двум причинам это чушь:
а) потому что критерий нельзя противопоставлять реакции.
б) потому что любой иудей, а уж учившийся у ног Гамалиила тем более - знает, что Бог творил мир - двумя руками, а не одной.
И руки эти:
1) Закон и Справедливость.
2) Милосердие и Благодать.