Мог ли Апостол Павел написать такие слова? Тимофей 3:16

[Desnica]

Потому что этой даме правильное объяснение не нужно вообще. Она считает правильным то, что является бессмыслицей и настаивает на своём. Не знаю для чего это ей. То ли от скуки, то ли хотела потом показать насколько христиане недалёки...в общем ерундой занимается.

Мне нужно правильное объяснение. Я не хочу обидеть христиан. спросите Бога - Он вам подтвердит это. Я очень жду ответа. Его пока нет.

[Ансельм]

Desnica пишет:

Мне нужно правильное объяснение. Я не хочу обидеть христиан. спросите Бога - Он вам подтвердит это. Я очень жду ответа. Его пока нет.

На мой взгляд, судя по Вашим словам, Вы плохо представляете себе доступный диапазон познания Библии.

Поэтому постараюсь пояснить Вам не только Ваш вопрос, а и все аналогичные вопросы сразу, пояснив границы познавательного диапазона Библии.

Во-первых, все правильные объяснения по всем вопросам - только у Бога, а у людей только гипотетическо-правильные объяснения, проще говоря, только предположения о правильных (или неправильных) объяснениях.

Никакой текст (не только Библия, а любой текст) полностью не познаваем для человека, как и природа, а познаваем лишь отчасти, и только по вере.

Как и апостол Павел говорит:

«9. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем»
(Первое послание к Коринфянам 13:9)

То есть, насколько я понимаю, даже апостол не претендовал на «правильное объяснение», а говорил, что «верою познаем».

«3. Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.»
(Послание к Евреям 11:3)

Поэтому, на мой взгляд, все Ваши попытки найти «ошибки» у апостолов наивны и обречены на неудачу. Потому что максимум, что Вы можете найти это верою предположить ошибку у апостолов.
И, с другой стороны, те, кто захотят Вам возразить они тоже могут только верою предположить отсутствие ошибки у апостолов.

То есть, в любом случае речь пойдет только о вере (или разных верах), а не о том, что и как на самом деле.
Потому что, повторяю, любой текст полностью непознаваем, история полностью непознаваема, никакое явление природы полностью непознаваемо, а в неизвестном может быть все, что угодно (на то оно и неизвестное).

То есть, доступный людям диапазон познания не дает людям права на «правильное объяснение», а только лишь на веру в то или иное объяснение.

Во-вторых, Библия это еще не просто текст, а духовный текст, соответственно, ошибочно подходить к Библии как к обычному тексту. И это еще добавляет непостижимости тексту.

В-третьих, Библия это еще и очень древний текст, а значения слов в языке имеют свойства меняться со временем. И это тоже добавляет непостижимости тексту.

Попробуйте себе это все представить, и Вы сами улыбнетесь Вашим наивным претензиям к «ошибкам» апостолов.

Ведь Вы можете писать только о том, что Вам, с точки зрения Вашей культуры, текст, написанной совсем в другой культуре, кажется «ошибочным».

Тогда как однозначно судить с точки зрения своей культуры о других культурах это и есть распространенная ошибка.

Например, когда-то исследователям-европейцам первобытные племена казались неразвитыми, а потом, по мере их изучения, оказалось, что первобытная культура нисколько не менее развита, чем современная, просто она другая.

И современная библеистика, представляющая совокупность исследований разных наук, не может ответить на множество вопросов касательно Библии, причем даже там, где наивному человеку кажется все «ясным». Это другая, древняя культура, от которой далеко не вся информация, нужная для понимания этой культуры, дошла до нас.

То есть, много непонятного в Библии это нормально и для специалистов по библеистике. И в природе тоже много непонятного.

То есть, на мой взгляд, Вы рассуждаете о Библии как об инструкции к кофеварке,
и игнорируете то, что ведь Библия это Книга намного посложнее устроенная, чем инструкция к кофеварке.


Desnica пишет:

Моё образование тут не причём. Оно достаточно хорошее, чтобы уметь нормально понимать русский язык. Логика русского языка такова: я сначала принимаю душ, а потом одеваюсь, завтракаю и иду в дом молитвы. Я встала в 7 утра, пошла в дом молитвы, а потом приняла душ, почистила зубы и позавтракала - это дурдом, а не логичный русский язык. Павел был очень умным и знающим христианином - он поэтому не мог не знать того, что до вознесения Христа проповедь о нём ещё не была известна миру и не была принята народами мира.

Насколько я понимаю, Вы ошибаетесь насчет апостола Павла, ведь апостол как раз и учит тому «дурдому», о котором Вы пишете, и сам апостол пишет об этом:

«14. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.»
(Первое послание к Коринфянам 2:14)

«18. Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.
19. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.»
(Первое послание к Коринфянам 3:18,19)

Например, и Христос обращает внимание фарисеев на «дурдом» с точки зрения земной культуры в Писании:

«41. Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
42. что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
43. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
44. сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
45. Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
46. И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.»
(Евангелие от Матфея 22:41-46)

Насколько я понимаю, Христос тут говорит о том, что логика духовных явлений другая, нежели логика плоти, а Библия это духовная Книга.

По плоти сын не может быть Господом для отца, также и по плоти «встала в 7 утра, пошла в дом молитвы, а потом приняла душ, почистила зубы и позавтракала - это дурдом».

А по духу и то, и другое вполне возможно. Потому что, для духа нет телесных границ, как сказано:

«8. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.»
(Евангелие от Иоанна 3:8)

[DENNY79]

Мне нужно правильное объяснение.

А как вы поймёте,что оно правильное?
И как вы поняли,что правильного ещё не было?
Вы хотите,чтобы подтвердилось ваше собственное предположение кем то,и тогда оно будет правильным?

[Desnica]

А как вы поймёте,что оно правильное?
И как вы поняли,что правильного ещё не было?
Вы хотите,чтобы подтвердилось ваше собственное предположение кем то,и тогда оно будет правильным?

Оно должно быть логичным и умным. Пока такого не наблюдалось.

[Desnica]

Насколько я понимаю, Христос тут говорит о том, что логика духовных явлений другая, нежели логика плоти, а Библия это духовная Книга.

По плоти сын не может быть Господом для отца, также и по плоти «встала в 7 утра, пошла в дом молитвы, а потом приняла душ, почистила зубы и позавтракала - это дурдом».

А по духу и то, и другое вполне возможно. Потому что, для духа нет телесных границ, как сказано:

«8. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.»
(Евангелие от Иоанна 3:8)

Да, Дух дышит, где хочет, но это тут не причём! Христос был очень логичен и умел быть очень убедительным, используя простые правила речи и языка (арамейского и иврита). Русский язык тоже очень логичен - всё легко можно понять, если человек умеет излагать свои мысли легко и доступно. Христа можно было легко понять всем - даже самым малообразованным людям и даже далеким от грамотности крестьянам. А то, что имел в виду Павел (в указанном мною отрывке), если это он написал, звучит для всех очень противоречиво и загадочно, но также и весьма нелогично. Даже чуточку абсурдно звучит (это я ещё выражаюсь мягко) - якобы, до вознесения Христа в славе он уже был проповедан в народах (имеются в виду все народы) и принят верой в мире (имеется в виду весь мир).

Уважаемый Ансельм, вы умеете говорить красиво и говорите весьма много, но главное очень грамотно. И это весьма похвально. Но говорите вы слишком бессмысленно. Это кимвал звучащий. Нечто пустое. По сути моего обращения вы не написали и слова. На мои вопросы вы не ответили. Многословие не делает вам чести.
Спасибо за попытку помочь мне. в

[somekind]

Оно должно быть логичным и умным. Пока такого не наблюдалось.

А на мой взгляд, Вам уже дали «логичное и умное» объяснение, даже несколько. В том числе относительно русского языка. А Вам нужно какое-то своё.

[Desnica]

А на мой взгляд, Вам уже дали «логичное и умное» объяснение, даже несколько. В том числе относительно русского языка. А Вам нужно какое-то своё.

У вас есть право на такое мнение. Я не против. Но думаю, что ваше мнение является в корне ошибочным.

[somekind]

У вас есть право на такое мнение. Я не против. Но думаю, что ваше мнение является в корне ошибочным.

Бывают, конечно, в жизни ситуации, когда 10 человек неправо, а один прав, но, похоже, это явно не тот случай... Ждём Вашу «истинную» версию!

[Desnica]

Бывают, конечно, в жизни ситуации, когда 10 человек неправо, а один прав, но, похоже, это явно не тот случай... Ждём Вашу «истинную» версию!

Вы уж точно от меня ничего не дождётесь. Как я вам уже и сообщила в другой теме ранее - диалог с вами завершен. Продолжать общение с вами считаю недостойным и пустым делом (для себя я так решила).

[STUDY]

Уважаемые братья и сестры! Недавно наткнулась на очень странный отрывок, который мне лично явно очень сложно понять:
16. И беспрекословно великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(Первое послание к Тимофею 3:16)
Может кто-то из вас поможет мне понять этот отрывок?
Тут написано о том, что Бог показал Себя (явил Себя - это разве не показал Себя) в теле (вероятно, в теле человека Иисуса Христа?), а затем оправдал Себя в Духе, затем показал Себя Ангелам, затем проповедан был в народах, затем был принят верой в МИРЕ, а уже сразу после этого вознёсся в славе на Небеса.
Бог оправдал Себя в Духе? А кто Его и в чём посмел осуждать, чтобы Самому Богу потребовалось бы аж даже оправдываться перед кем-то в Духе? Бог показал Себя Ангелам? А разве до этой евангельской проповеди и деятельности Христа Ангелы не видели Бога? Указано, что об Этом Боге была проведена проповедь в нескольких (или многих) народах (разве сначала не только среди израильтян?), а затем вера в Этого Бога была принята во всём мире, а уже аж после всего Бог вознёсся на Небеса. Но ведь мы все хорошо знаем, что Христос вознёсся на Небеса тогда, когда о его проповеди узнали лишь некоторые израильтяне (даже далеко и не все из них), а никакие не все народы или не весь мир. Вера в Иисуса Христа, как мы хорошо знаем и как указано в Писании, не была принята не то что во всем мире до вознесения Христа, но даже и почти весь Израиль не принял веру во Христа во время его жизни на земле. А потом Христос погиб по вине Синедриона, но воскрес, а затем и вознёсся на Небеса.

Уважаемая Desnica.В этом отрывке нет ничего крамольного.Если соотнести "Бог явился во плоти" и "вознесся во славе", то понятно, что речь идет о Христе.
"оправдал Себя в Духе" говорит об оправдании, которое необходимо в некоторых случаях.В частности оправдание нужно для ложно обвиненного или невиновного, которому приписывают обвинение в чем-либо.Например могло быть обвинение в чем-либо от Люцифера.
"показал Себя Ангелам", по всей видимости ангелам открылась какая-то неизвестная доселе черта в БОГЕ.
Прочтите Откр.12:7-12.Вероятно Павел пишет об этом конфликте.

"проповедан в народах", так о Христе узнали в других странах раньше распятия.Ин.12:20-23.

[АлександрСлепов]

"оправдал Себя в Духе" говорит об оправдании, которое необходимо в некоторых случаях.В частности оправдание нужно для ложно обвиненного или невиновного, которому приписывают обвинение в чем-либо.Например могло быть обвинение в чем-либо от Люцифера.
"показал Себя Ангелам", по всей видимости ангелам открылась какая-то неизвестная доселе черта в БОГЕ.

εδικαιώθη был признан правым εν в πνεύματι, Духе, ώφθη был сделан видим αγγέλοις, ангелам,

Как Вам предположение что у Слова не было никакого тела,даже духовного? Он Слово.
Филлипийцам 2:7
αλλα но εαυτον Самого Себя εκένωσεν Он опустошил μορφην образ δούλου раба λαβών, принявший, εν в ομοιώματι подобии ανθρώπων людей γενόμενος· сделавшийся; και и σχήματι видом ευρεθεις найденный ως как άνθρωπος человек

Что думаете ?

[somekind]

Вы уж точно от меня ничего не дождётесь. Как я вам уже и сообщила в другой теме ранее - диалог с вами завершен. Продолжать общение с вами считаю недостойным и пустым делом (для себя я так решила).

Ну что ж, как принято говорить в таких случаях, слив засчитан. По существу Вам уже всё сказали, Вы упорствуете. Считать Вы можете как Вам угодно, возможно, позже Вы и поменяете своё мнение, а возможно, и нет. Вы можете не отвечать на мои сообщения это Ваше право, но я имею полное право отвечать Вам и комментировать Вас если и не для Вас, то для остальных пользователей, так как это форум. Мне, поверьте, тоже приятнее общаться по существу, а не с человеком, слышащим лишь себя.

[Desnica]

"проповедан в народах", так о Христе узнали в других странах раньше распятия.Ин.12:20-23.

Спасибо за ответ. Всё, что вы написали, интересно, но спорно. Весьма спорно.
Но на вашем объяснении относительно фразы "проповедан в народах" остановлюсь подробнее.
20. Из пришедших на поклонение в праздник были некоторые Еллины.
(Св. Евангелие от Иоанна 12:20)
Тут рассказывается о нескольких Еллинах, которые пришли в Иерусалим поклониться Богу Израиля (вероятно, даже и в великом храме Иерусалима) во время великого праздника Иудеев. Еллины - это греки (или может просто люди греческого или любого происхождения, говорившие по-гречески, но речь не о евреях), уверовавшие в Бога Израиля, но ещё необрезанные или даже, вероятно, не собиравшиеся обрезаться (переходить в Иудаизм). Правда, в отличие от всех остальных греков, которых Иудеи считали недостойными язычниками, Еллины явно вызывали у Иудеев уважительное и довольно благосклонное отношение к себе. Вероятно, им даже разрешалось посещать храм в Иерусалиме. Но эти несколько Еллинов, узнавших о существовании Иисуса, совсем не представляют собой весь греческий народ, который, в основном, был языческим народом. Еллины представляли лишь очень маленькую часть греческого народа.
К тому же, указано, что Еллины услышали о том, что Иисус существует и захотели, чтобы с ними пообщался Иисус. Однако не указывается ничего о том, что Иисус согласился проповедовать им или проповедовал им. Об этом ничего неизвестно. Мы можем лишь гадать и фантазировать на эту тему.
Подчеркну же лишь одно - даже если Иисус и удовлетворил просьбу этих нескольких Еллинов и проповедовал им, это не значит, что весь греческий народ (это примерно около 5-10 миллионов человек) узнал о Христе до его вознесения. НИЧЕГО в Писании не говорится о начале масштабной проповеди Евангелия и Христа В НАРОДАХ до вознесения Христа.
Само выражение В НАРОДАХ подразумевает прибытие Христа и Апостолов на земли, на которых проживали ДРУГИЕ народы, кроме израильтян. Однако, как известно, другие народы были языческими народами, с которыми израильтянам запрещено было даже общаться. Сам Христос дал четкое указание своим Апостолам и ученикам не ходить к язычникам:
5. Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите
(Св. Евангелие от Матфея 10:5)
Это запрет приходить в земли, где проживали язычники.
Ещё Христос сказал и такие слова ученикам и Апостолам:
24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
(Св. Евангелие от Матфея 15:24)
Христос категорически отказывался даже исцелять дочь женщины на том основании, что она не была Иудейкой (она была хананейкой и язычницей) - он был уверен, что Бог послал Его только к израильтянам - поэтому и обращал свою проповедь исключительно лишь к своему народу - только к израильтянам.
Христианство признаёт одну истину - Христос послал Апостолов и своих последователей на проповедь ко всем народам лишь после своей смерти:
19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа
(Св. Евангелие от Матфея 28:19)
Итак, до смерти и воскресения Христа Апостолам было запрещено ходить к язычникам. Если Христос и направлял Апостолов и учеников на проповедь к другим народам, то это произошло только после воскресения Христа.
Вот, ещё слова Апостола Петра, подтверждающие, что в те времена существовал явный и строгий запрет на общение между израильтянами (Иудеями) и не евреями (язычниками):
28. И сказал им: вы знаете о том, что Иудею запрещено общаться или сближаться с не евреем; но мне Бог открыл, чтобы я не считал ни одного человека скверным или нечистым.
(Деяния св. Апостолов 10:28)
Считается, что проповедь не евреям началась после этого откровения, которое Бог послал Апостолу Петру. А это было уже после вознесения Христа.
Кстати, если после воскресения Христа Сам же Христос изменил свои более ранние указания и разрешил Апостолам проповедь не евреям и направил их ко всем народам, для чего же Богу потребовалось давать откровение Петру о том, что он должен не бояться пойти к язычникам на проповедь? Неужели Христос послал Апостолов к язычникам после своего воскресения, но забыл им объяснить важнейшее - что теперь уже Иудей не осквернится от общения с язычником, так как вера очищает всех и приравнивает язычника к Иудею? Нам хорошо известно, что Бог посылает откровение или видение, когда в этом есть необходимость. Без этой необходимости Бог никогда не вмешивается. Уверена, что без этого откровения Петр даже и не подумал бы пойти в дом язычника - это было бы просто исключено.
То есть и тут есть вопросы. И большие вопросы.
К тому же, во всей книге Деяний, которая посвящена описанию жизни и деятельности Апостолов после вознесения Христа, ничего не говорится о том, что Апостолы проповедуют языческим народам! Ничего ровным счетом не говорится о том, что Апостолы пошли на проповедь во все народы, не указано. Странно, не правда ли? Так много информации есть в книге Деяний, но ничего не указано о том, что Апостолы пошли во все народы для проповеди язычникам. По какой причине?
Да, у нас есть информация о том, что часть верующих Иудеев после начала гонений на верующих во Христа в Иудее, отправилась за пределы Израиля - в Финикию, на Кипр и в Антиохию (часть северной Сирии). Но они отправились туда потому, что на них начались гонения в Израиле:
19. Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев.
(Деяния св. Апостолов 11:19)
Но даже и они (ничего не говорит о том, что среди них были Апостолы) сначала по какой-то известной только им одним причине не проповедовали никому, кроме Иудеев!!
И лишь некоторые из них позднее начали проповедовать и Еллинам в Антиохии. Но Еллины - это не просто греки, а уверовавшие в бога Израиля греки, которые посещали синагоги:
20. Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса.
(Деяния св. Апостолов 11:20)
Итак, как всем ясно из Писания, лишь некоторые уверовавшие во Христа Иудеи Израиля пошли пошли на проповедь Евангелия и Христа за пределами Израиля, но не потому, что их послал туда Христос, но из-за гонений, которые начались на Иудеев во Христе после казни праведного Стефана.
Да, нам известно, что через несколько лет после этого Павел (а не кто-то из 12 Апостолов Христа) в Малой Азии и Сирии, а затем и в Греции и в Европе реально проповедовал Христа. Но делал он это, как правило, именно в Шабат (суббота) и именно в синагогах Иудеев - его проповедь была доступна лишь евреям (Иудеям), а так же и тем же близким к Иудаизму Еллинам, которые уверовали в Бога Израиля и посещали Иудейские синагоги.
Но нам из Писания точно ничего неизвестно о проповеди Христа и Евангелия именно разным народам и именно теми Апостолами, которых назначил Сам Христос Апостолами при своей жизни на земле и которых, как считается, Он же послал непосредственно до Своего вознесения на проповедь именно к разным народам (вероятно, языческим)! Почему? И тут тоже много неясного. И тут есть много вопросов.

[АлександрСлепов]

Но нам из Писания точно ничего неизвестно о проповеди Христа и Евангелия именно разным народам и именно теми Апостолами, которых назначил Сам Христос Апостолами при своей жизни на земле и которых, как считается, Он же послал непосредственно до Своего вознесения на проповедь именно к разным народам (вероятно, языческим)! Почему? И тут тоже много неясного. И тут есть много вопросов.

Я предполагаю что это Христос гнал христиан в Иудеи,потому что они окопались там не исполняя Его волю.Даже если откровение ближайшему Своему апостолу было им проигнорировано,то что говорить об остальных?
Я имею ввиду Петра и "закалай и ешь".И как мы читаем Павел упрекал лет так через 15 Петра за то что он принуждал язычников жить по иудейски. И когда пришли двое от Иакова (оттуда где закон),то Пётр ев вместе с язычниками до этого,после стушевался и смутился скрываясь. А как же "не почитай нечистым,то что Я почитаю чистым"?Жестоковыйный народ.И спасался всегда остаток.

[Desnica]

Я предполагаю что это Христос гнал христиан в Иудеи,потому что они окопались там не исполняя Его волю.Даже если откровение ближайшему Своему апостолу было им проигнорировано,то что говорить об остальных?
Я имею ввиду Петра и "закалай и ешь".И как мы читаем Павел упрекал лет так через 15 Петра за то что он принуждал язычников жить по иудейски. И когда пришли двое от Иакова (оттуда где закон),то Пётр ев вместе с язычниками до этого,после стушевался и смутился скрываясь. А как же "не почитай нечистым,то что Я почитаю чистым"?Жестоковыйный народ.И спасался всегда остаток.

Выходит, когда лидеры Иудаизма начали гонения на Иудеев, уверовавших во Христа, это было ими сделано по воле Христа, так как Сам же Он и подталкивал их к гонениям против христиан, чтобы они услышали наконец его призыв начать проповедь всем народам? Вы на самом деле верите в это?
И вы реально по примеру Павла хотите позволить себе обвинять главного Апостола христиан в лицемерии? Вы на самом деле считаете, что Павел имел право публично обвинять Петра в лицемерии, а Петр реально лицемерил и был не прав?
Александр, уважаемый брат, помните ли вы о том, что Апостол Петр - это после Христа глава Церкви?
Напоминаю вам важнейшие слова из Писания:
17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18. и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
(Св. Евангелие от Матфея 16:17-19)
Вы смеете даже думать о том, что Сам Христос дал ключи Царства Небесного тому, кто мог лицемерить? Вы смеете думать о том, что Христос основал Церковь на той основе, которая могла стать лицемерной в своей основе? Вы осознаете сейчас всю глубину вашего заблуждения?