Мог ли Апостол Павел написать такие слова? Тимофей 3:16

[Desnica]

Да, согласен с Вашим постом,сам посмотрел-почитал.Еллинисты встречаются только в Деяниях 3 раза,остальное Еллины.
Я заблуждался в этих терминах.

Тем не менее, вы очень многое знаете. Уважаю таких хорошо знающих Писание людей.

- - - Добавлено - - -

Интересно в таком случае строить свою веру на Библии, если такие важные отрывки так легко «дописывались» кем-то ещё. Принимать эти «странные» версии Вы готовы, а принять более простую о том, что это нехронологично, не готовы. Если уже о версиях, то те, кто говорят о хронологии, подразумевают второе вознесение с избранными. Но Вам и это не подходит.
Или действительно решили просто поговорить.
Вы не ответили насчёт того, что действия «проповедан, принят» в пассивном залоге, т.е. не выполняются лично Христом.

Павел никогда не говорил о втором вознесении Христа. С чего бы ему в этот раз заговорить об этом? Не выдумывайте. Речь о единственном вознесении - указано в прошлом времени. Вы ведь знаете русский язык? Надеюсь.
Я не приняла никакой версии. Просто меня неприятно удивило то, что многие христиане не согласны с очевидным - лишь бы не признать того, что имеются в Писании очень сложные отрывки, а может и некие несоответствия.
Я же люблю Писание в любом случае. Даже если выяснится, что позднее оно было дописано (но это ведь совсем не факт и под большим вопросом).

[Сергий 69]

Просто меня неприятно удивило то, что многие христиане не согласны с очевидным - лишь бы не признать того, что имеются в Писании...

Пока что с очевидным не соглашаетесь только Вы. И это очевидно всем.

[Шефифон]

Уважаемые братья и сестры! Недавно наткнулась на очень странный отрывок, который мне лично явно очень сложно понять:
16. И беспрекословно великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(Первое послание к Тимофею 3:16)
Может кто-то из вас поможет мне понять этот отрывок?
Тут написано о том, что Бог показал Себя (явил Себя - это разве не показал Себя) в теле (вероятно, в теле человека Иисуса Христа?), а затем оправдал Себя в Духе, затем показал Себя Ангелам, затем проповедан был в народах, затем был принят верой в МИРЕ, а уже сразу после этого вознёсся в славе на Небеса.
Бог оправдал Себя в Духе? А кто Его и в чём посмел осуждать, чтобы Самому Богу потребовалось бы аж даже оправдываться перед кем-то в Духе? Бог показал Себя Ангелам? А разве до этой евангельской проповеди и деятельности Христа Ангелы не видели Бога? Указано, что об Этом Боге была проведена проповедь в нескольких (или многих) народах (разве сначала не только среди израильтян?), а затем вера в Этого Бога была принята во всём мире, а уже аж после всего Бог вознёсся на Небеса. Но ведь мы все хорошо знаем, что Христос вознёсся на Небеса тогда, когда о его проповеди узнали лишь некоторые израильтяне (даже далеко и не все из них), а никакие не все народы или не весь мир. Вера в Иисуса Христа, как мы хорошо знаем и как указано в Писании, не была принята не то что во всем мире до вознесения Христа, но даже и почти весь Израиль не принял веру во Христа во время его жизни на земле. А потом Христос погиб по вине Синедриона, но воскрес, а затем и вознёсся на Небеса.

Как понимать это явное несоответствие, выявленное мною в этом странном отрывке??
Как это Бог через проповедь Евангелия Христа показал Себя Ангелам? До этого Ангелы не видели Бога? Или Христа? Очень странный отрывок! Самый странный отрывок во всей Библии! Вы верите, что такую странность мог написать сам умнейший и святой Апостол Шауль?
Судя по всему, едва ли Апостол Павел написал эти слова, полные противоречий и странностей! Кто их написал тогда? Если вдруг не Апостол Павел, то кто? И когда? Может гораздо позднее и после того, как прошло несколько сот лет после смерти уважаемого Апостола? Как вам кажется?
Буду ждать ваших ответов, уважаемые братья и сестры.
Заранее очень благодарна всем.

Ничего странного. В более достоверных манускриптах написано так:
И беспрекословно великая благочестия тайна: Он явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
Исследуйте.

[Desnica]

Ничего странного. В более достоверных манускриптах написано так:
И беспрекословно великая благочестия тайна: Он явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
Исследуйте.

Даже если вы и правы, я лишь пытаюсь объяснить: вознёсся в славе - это завершающее цикл действий действие. Сначала Христос показал своё служение Богу и людям, будучи в теле - этим он оправдал себя в Духе, затем он был проповедан в народах, затем эта проповедь о Христе была принята народами земли (мира) верой, а уже в заключение всего этого Мессия вознёсся в славе, исполнив повеление и поручение Бога.
Любой филолог подтвердит, что только так следует понимать эти слова Павла. Итак, вознёсся ли Христос до того, как проповедь о нём была явлена многим народам и до того, как Он был принят верой во всём мире?
На мой взгляд, это очевидное несоответствие. Однако ни один христианин даже и не думает признать эту очевидную правду. Это разве не лицемерие?

- - - Добавлено - - -

Пока что с очевидным не соглашаетесь только Вы. И это очевидно всем.

Бог знает, что вы очень ошибаетесь.

[somekind]

Павел никогда не говорил о втором вознесении Христа. С чего бы ему в этот раз заговорить об этом? Не выдумывайте.

Это не я «выдумывал», это я озвучил версии сторонников хронологии.

Речь о единственном вознесении - указано в прошлом времени. Вы ведь знаете русский язык? Надеюсь.

Пояснение к этой версии этих сторонников дано ещё в посте № 44: «(т.е. вся фраза относится к тайне, которая раскроется лишь в конце)».

Я не приняла никакой версии. Просто меня неприятно удивило то, что многие христиане не согласны с очевидным - лишь бы не признать того, что имеются в Писании очень сложные отрывки, а может и некие несоответствия.
Я же люблю Писание в любом случае. Даже если выяснится, что позднее оно было дописано (но это ведь совсем не факт и под большим вопросом).

С чем с «очевидным»? Сложные, вероятно, и имеются, но уж не явно грубые ошибки.

- - - Добавлено - - -

Даже если вы и правы, я лишь пытаюсь объяснить: вознёсся в славе - это завершающее цикл действий действие. Сначала Христос показал своё служение Богу и людям, будучи в теле - этим он оправдал себя в Духе, затем он был проповедан в народах, затем эта проповедь о Христе была принята народами земли (мира) верой, а уже в заключение всего этого Мессия вознёсся в славе, исполнив повеление и поручение Бога.

Ну где в тексте Вы видите «завершающее цикл действий»? Почему игнорируете замечания насчёт пассивного залога?

Любой филолог подтвердит, что только так следует понимать эти слова Павла.

Демагогия.

Итак, вознёсся ли Христос до того, как проповедь о нём была явлена многим народам и до того, как Он был принят верой во всём мире?

Да, вознёсся.

На мой взгляд, это очевидное несоответствие. Однако ни один христианин даже и не думает признать эту очевидную правду.

Хорошо, допустим, признаем: апостол Павел ошибся.
Вам так проще?

Это разве не лицемерие?

Какое ещё лицемерие?

Уважаемая, Вам уже несколько человек здесь в теме отписалось, что текст не следует понимать хронологически, и никаких глобальных проблем с его интерпретацией не возникает. Вариантов развития всего два либо Павел ошибся, либо Вы неверно понимаете. Допустим, Вы выбрали первый вариант что дальше? Что из этого следует, что Вы хотите донести?

[Desnica]

Да, вознёсся.
Хорошо, допустим, признаем: апостол Павел ошибся.
Вам так проще?
Какое ещё лицемерие?
Уважаемая, Вам уже несколько человек здесь в теме отписалось, что текст не следует понимать хронологически, и никаких глобальных проблем с его интерпретацией не возникает. Вариантов развития всего два либо Павел ошибся, либо Вы неверно понимаете. Допустим, Вы выбрали первый вариант что дальше? Что из этого следует, что Вы хотите донести?

Нет, вы явно ошиблись - Христос не вознесся до того, как проповедь о нём была явлена народам и до того, как он был принят верой в мире. До вознесения ничего из этого не произошло. Лицемерие в том, что вы отказываетесь признать это несомненное несоответствие. Это и есть лицемерие. А теперь вы спрашиваете: допустим, Павел ошибся и что мне это даёт? Допустим, я ошибочно понимаю простейшие слова послания Павла? Это просто смешно!
Вы просто боитесь признать что-то такое, что не укладывается в ту картину мира, которую вы уже давно нарисовали в своём восприятии в прошлом. Это для меня очевидно. Отсюда все эти ваши допустим. Вам так удобно в таком понимании мира.
Не знаю, ошибся ли Павел. Не знаю, мог ли написать это всё сам Павел или кто-то явно несведущий позднее приписал это для какой-то не ясной мне цели. Ничего из этого я не знаю. И вы, как и все остальные в теме, явно не хотите или просто не в состоянии мне найти ответ. Одно я знаю совершенно точно - я правильно поняла наличие явно странного несоответствия. И ещё одно мне ясно - никто или почти никто на этом форуме не в состоянии признать даже сам факт наличия этого несоответствия в тексте Послания Павла к Тимофею. Не говоря уже о том, чтобы найти объяснение этому факту.

[Сергий 69]

Бог знает, что вы очень ошибаетесь.

Бог знает всё. Мы же не знаем всего, но можем рассуждать и находить нужные знания. Чем же Вам не нравится то объяснение, которое даёт блаженный Феодорит?

[somekind]

Нет, вы явно ошиблись - Христос не вознесся до того, как проповедь о нём была явлена народам и до того, как он был принят верой в мире. До вознесения ничего из этого не произошло.

Да, извиняюсь, ошибся, имел в виду, что там всё верно Вы написали Иисус вознёсся ранее.

Лицемерие в том, что вы отказываетесь признать это несомненное несоответствие. Это и есть лицемерие. А теперь вы спрашиваете: допустим, Павел ошибся и что мне это даёт? Допустим, я ошибочно понимаю простейшие слова послания Павла? Это просто смешно!

ЛИЦЕМЕРИЕЛИЦЕМЕ́РИЕ, -я, ср. Поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворнымчистосердечием, добродетелью. (словарь Ожегова)
ЛИЦЕМЕ́Р, лицемера, муж. Человек двуличный, дурной, злонамеренный, но притворяющийсядобродетельным, добрым, чистосердечным. (словарь Ушакова)
Каким боком здесь «отказываетесь признать»?
Да, спрашиваю. Вы сделали утверждение, я хочу узнать, что дальше, что из этого следует. А следовать может лишь два варианта: либо апостол Павел ошибся, либо это поздняя вставка. Вот и определитесь Вы, почему возникло это «несомненное несоответствие», поделитесь с нами, если у Вас действительно есть какое-то особое откровение на этот счёт.

Вы просто боитесь признать что-то такое, что не укладывается в ту картину мира, которую вы уже давно нарисовали в своём восприятии в прошлом. Это для меня очевидно. Отсюда все эти ваши допустим. Вам так удобно в таком понимании мира.

«Диагноз по юзерпику» ставить не нужно. Впрочем, да, если Вы завтра скажете, что Рим столица Японии, мне это будет признать трудновато.
«Допустим» у меня потому, что я не готов принимать Вашу точку зрения. Поэтому все мои утверждения актуальны лишь в случае, что Вы действительно правы, в чём пока обоснованно сомневаюсь.

Не знаю, ошибся ли Павел. Не знаю, мог ли написать это всё сам Павел или кто-то явно несведущий позднее приписал это для какой-то не ясной мне цели. Ничего из этого я не знаю. И вы, как и все остальные в теме, явно не хотите или просто не в состоянии мне найти ответ. Одно я знаю совершенно точно - я правильно поняла наличие явно странного несоответствия. И ещё одно мне ясно - никто или почти никто на этом форуме не в состоянии признать даже сам факт наличия этого несоответствия в тексте Послания Павла к Тимофею. Не говоря уже о том, чтобы найти объяснение этому факту.

Так Вы сами себе придумали проблему и сами пытаетесь её решить одной Вам известными методами.
Если думаете, что нашли несоответствие, а мы все заблуждаемся, то держите отчёт за свои утверждения. Если это ошибка апостола, укажите, чем она вызвана. Если это поздняя вставка, укажите, кто сделал эту вставку.
Хватит туман напускать говорите прямо!
И в четвёртый раз повторяю Вы обратили внимание на пассивный залог? Но даже и без него Вам дали достаточно объяснений, почему в Библии есть именно такой отрывок. И раз уж мы все такие ограниченные, так сделайте нам такую милость просветите, в чём тут истина!

Надо же две тысячи лет ждало христианство, пока появится Desnica и просветит всех блуждающих во тьме...
Итак, ожидаю от Вас не туманных вопросов и полунамёков, а полноценную и рабочую версию, почему в этом послании записаны такие слова, подкреплённую историческими и лингвистическими доказательствами.

[Desnica]

Да, извиняюсь, ошибся, имел в виду, что там всё верно Вы написали Иисус вознёсся ранее.

ЛИЦЕМЕРИЕЛИЦЕМЕ́РИЕ, -я, ср. Поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворнымчистосердечием, добродетелью. (словарь Ожегова)
ЛИЦЕМЕ́Р, лицемера, муж. Человек двуличный, дурной, злонамеренный, но притворяющийсядобродетельным, добрым, чистосердечным. (словарь Ушакова)
Каким боком здесь «отказываетесь признать»?
Да, спрашиваю. Вы сделали утверждение, я хочу узнать, что дальше, что из этого следует. А следовать может лишь два варианта: либо апостол Павел ошибся, либо это поздняя вставка. Вот и определитесь Вы, почему возникло это «несомненное несоответствие», поделитесь с нами, если у Вас действительно есть какое-то особое откровение на этот счёт.

Ваше лицемерие проявляется даже и в том, что вы поставили в кавычки моё утверждение о том, что несоответствие является несомненным. Очень жаль. Перестаньте быть лицемерным и признайте, что это реальное несомненное несоответствие, а не несоответствие в кавычках. Это первое условие для ведения диалога. Нужна честность.

[АлександрСлепов]

Ваше лицемерие проявляется даже и в том, что вы поставили в кавычки моё утверждение о том, что несоответствие является несомненным. Очень жаль. Перестаньте быть лицемерным и признайте, что это реальное несомненное несоответствие, а не несоответствие в кавычках. Это первое условие для ведения диалога. Нужна честность.

Может он взял в кавычки как цитату,использовал Вами привнесённое сюда определение?
Правила русского языка давно уже не помню.Но я сам пользуюсь таким способом чтобы указать на слова из библии,давая понять что эти слова не от меня.

[Desnica]

Может он взял в кавычки как цитату,использовал Вами привнесённое сюда определение?
Правила русского языка давно уже не помню.Но я сам пользуюсь таким способом чтобы указать на слова из библии,давая понять что эти слова не от меня.

Но я то ведь точно поняла, что имел в виду написавший эти слова в кавычках - он имел в виду ложность (ошибочность) моего вывода. Он ведь честно признался, что во всём этом весьма сомневается. Лицемерие же его заключается в том, что он отвергает очевидное и ставит в кавычки, как нечто лживое и ошибочное, то, что в кавычки не стоит ставить, на мой взгляд.
Если же это на самом деле не лицемерие, а то, что Вы имели в виду, тогда пусть он меня простит. Главное же, тогда пусть Бог меня простит за такой ошибочный вывод о поведении брата!
Но думаю, что я тут как раз и не ошиблась и мне в данном случае не придётся каяться ни в чём.

[somekind]

Ваше лицемерие проявляется даже и в том, что вы поставили в кавычки моё утверждение о том, что несоответствие является несомненным. Очень жаль. Перестаньте быть лицемерным и признайте, что это реальное несомненное несоответствие, а не несоответствие в кавычках. Это первое условие для ведения диалога. Нужна честность.

Одно из важнейших условий для любого диалога не личные качества лиц, его ведущих, а общение строго по существу. Переходы на личности категорически недопустимы и являются грубым нарушением правил ведения дискуссии.
Снимайте мантию судьи! Я выше дал определение лицемерия; я к Вам не выражал ни позитивного, ни негативного отношения, а потому уж точно никак не мог маскировать одно другим. Моё отношение к Вам совершенно нейтрально, поскольку общаюсь по существу вопроса.
Почему в кавычках? По правилам русского языка. Утверждение о несомненном несоответствии принадлежит Вам, и потому я Вас и процитировал.

- - - Добавлено - - -

Может он взял в кавычки как цитату,использовал Вами привнесённое сюда определение?
Правила русского языка давно уже не помню.Но я сам пользуюсь таким способом чтобы указать на слова из библии,давая понять что эти слова не от меня.

Спасибо, что Вы это поняли правильно...

- - - Добавлено - - -

Но я то ведь точно поняла, что имел в виду написавший эти слова в кавычках

Хм, ну уж если Вы это поняли, то Мог ли Апостол Павел написать такие слова? Тимофей 3:16 (цитата участницы «Desnica» в названии темы на форуме «evangelie.ru») и подавно разберётесь без нас всех.

- он имел в виду ложность (ошибочность) моего вывода. Он ведь честно признался, что во всём этом весьма сомневается. Лицемерие же его заключается в том, что он отвергает очевидное и ставит в кавычки, как нечто лживое и ошибочное, то, что в кавычки не стоит ставить, на мой взгляд.

Без комментариев...

Если же это на самом деле не лицемерие, а то, что Вы имели в виду, тогда пусть он меня простит. Главное же, тогда пусть Бог меня простит за такой ошибочный вывод о поведении брата!
Но думаю, что я тут как раз и не ошиблась и мне в данном случае не придётся каяться ни в чём.

Что тут ещё скажешь? За обычным цитированием увидеть лицемерие действительно нужно уметь. Вы мастер демагогии вместо ответа даже на эту часть моего поста выдрать цитату и обвинить в лицемерии.

Но это всё вышенаписанное большой роли не играет вся суть в том, что Вы не ответили ни слова по существу. Конкретные вопросы к Вам:
1. Если истина в том, что здесь есть явное несоответствие, а порядок действительно хронологический, что из этого следует?
2. Если истина в том, что апостол Павел ошибся, как так получилось, что он ошибся и почему эта ошибка попала в Библию?
3. Если истина в том, что это поздняя вставка, кто и зачем её вставил?

Если вместо ответов будет опять демагогия и обсуждение личности, придётся засчитать Вам слив.

[Desnica]

Но это всё вышенаписанное большой роли не играет вся суть в том, что Вы не ответили ни слова по существу. Конкретные вопросы к Вам:
1. Если истина в том, что здесь есть явное несоответствие, а порядок действительно хронологический, что из этого следует?
2. Если истина в том, что апостол Павел ошибся, как так получилось, что он ошибся и почему эта ошибка попала в Библию?
3. Если истина в том, что это поздняя вставка, кто и зачем её вставил?

Если вместо ответов будет опять демагогия и обсуждение личности, придётся засчитать Вам слив.

Не знаю. Не знаю. И не знаю. Это слишком сложно. И мне страшно обвинять святого Павла, который ошибся, если он ошибся, конечно же. Поэтому я не обвиняю никого. Особенно Павла.
Самой сложно разобраться во всех этих сложностях. Вот и спросила вас и всех. Похоже, пока мои надежды на нахождение помощи по данному вопросу тут не оправдались.

[somekind]

Не знаю. Не знаю. И не знаю. Это слишком сложно. И мне страшно обвинять святого Павла, который ошибся, если он ошибся, конечно же. Поэтому я не обвиняю никого. Особенно Павла.
Самой сложно разобраться во всех этих сложностях. Вот и спросила вас и всех. Похоже, пока мои надежды на нахождение помощи по данному вопросу тут не оправдались.

Ну так почему же более простой вариант разрешения Вас не устраивает?
Тут вариантов всего-то немного (а так, выходит, сами себе жизнь усложняете)

[Сергий 69]

Ну так почему же более простой вариант разрешения Вас не устраивает?
Тут вариантов всего-то немного (а так, выходит, сами себе жизнь усложняете)

Потому что этой даме правильное объяснение не нужно вообще. Она считает правильным то, что является бессмыслицей и настаивает на своём. Не знаю для чего это ей. То ли от скуки, то ли хотела потом показать насколько христиане недалёки...в общем ерундой занимается.