Цепной пес?

[anatolyM]

Если речь о творении, то если бы...

Не серьёзно всё это. Если бы, да кабы...

А раз так, то понимаю, человек не умел различать голоса и доверился чужому, чужой как раз принадлежит тому кого должно осудить, уже он был предназначен для этого и т.д.

А с человеком что? Он ведь повёлся на чужой голос?

[Двора]

Не серьёзно всё это. Если бы, да кабы...

А с человеком что? Он ведь повёлся на чужой голос?

Повелся...Новый завет дает ответы на все вопросы которые возникают от творения до ныне...
Вот один из ответов: мои знают Мой Голос и за чужим не идут, но бегут от него...
Итак: новое творение знает то что не знал Адам, а именно - как различить Голос Творца от голоса соблазнителя.

[Вовчик]

Нет, достаточно привести какой-то конкретный пример моей "субъективности".
Как я понимаю - у вас таких примеров нет.
Вы просто верите что говоримое мной - субъективно, и всё.

слово - само по себе духа не несёт...духовную окраску любому слову придаёт читающий или слушающий...

я хотел, чтобы Вы поняли этот простой принцип и без цитат из Писания...

но раз нужен пример - давайте возьмём События в Раю...каким бы языком они не описывались, там всегда будут Два Дерева, Господь Бог, Змей и Адам с Евой...

Ваше толкование совокупности слов, описывающих события , ничем не отличается от Общепринятиой Версии Толкования Библии - а моё прямо противоположно...

потому что мы одни и те же слова читали разным духом...

то есть наши толкования были субъективны...так понятно????

[Valerius]

Ваше толкование совокупности слов, описывающих события , ничем не отличается от Общепринятиой Версии Толкования Библии - а моё прямо противоположно...
потому что мы одни и те же слова читали разным духом...

Нет общепринятой версии толкования. Есть несколько разных подходов к тексту: буквальный, аллегорический, историко-литературный и т.п. Любые наши субъективные толкования будут в русле того или иного типа понимания.

[Кадош]

слово - само по себе духа не несёт...духовную окраску любому слову придаёт читающий или слушающий...

я хотел, чтобы Вы поняли этот простой принцип и без цитат из Писания...

но раз нужен пример - давайте возьмём События в Раю...каким бы языком они не описывались, там всегда будут Два Дерева, Господь Бог, Змей и Адам с Евой...

Ваше толкование совокупности слов, описывающих события , ничем не отличается от Общепринятиой Версии Толкования Библии - а моё прямо противоположно...

потому что мы одни и те же слова читали разным духом...

то есть наши толкования были субъективны...так понятно????

1) нет никакой общепринятой версии толкования.
2) а есть некие мысли, которые автор Писания записал человеческим языком.
3) соответственно есть то что автор хотел до нас донести и есть то, как каждый из нас это понимает.
4) соответственно, наши понимания будут отличаться от того что автор хотел нам сообщить.
5) поэтому мы можем приближаться в своих пониманиях к тому что реально автор хотел до нас донести.
6) вы пытаетесь осознать ПЕРЕВОД! а не то что писал автор.
7) поэтому ваши усилия по приближению к тому что было изначально задумано автором никогда не достигнут цели, именно в связи с тем, что вы приближаетесь не к сказанному АВТОРОМ, а к той версии, которую до вас попытались донести ПЕРЕВОДЧИКИ.
8) вы можете считать, что вы там революционно противоречите тому что до вас донесли переводчики - это пожалуйста. просто рано или поздно до вас дойдет что вас занесло в некие дебри. потому что вы шли не тем путем изначально. соответственно и пришли не туда куда следовало-бы.
9) идя этим путем, вы сами лишаете себя огромного числа открытий, которые автор закладывал на пути правильного понимания его слов. Ибо изначально свернули не там где надо.

Ну и напоследок, все сказанное вами не является примером моего субъективизма. Хотя и замечательно проиллюстрировало ваши ошибки при попытки понять сказанное вам автором Писания.

Итак, три главных вещи:
1) нет никакого общепринятого толкования.
2) есть мысли, которые автор хотел выразить этими словами.
3) соответственно, вам следует приближаться(или удаляться, если уж вам так хочется) в своем восприятии не к некому эфемерному "общепринятому толкованию", а к тому чего изначально хотел автор вам сказать.

Надеюсь, со временем вы начнете это осознавать.

- - - Добавлено - - -

Нет общепринятой версии толкования. Есть несколько разных подходов к тексту: буквальный, аллегорический, историко-литературный и т.п. Любые наши субъективные толкования будут в русле того или иного типа понимания.

Ну и есть традиционный подход, согласно которому, писанное в Торе записано ОДНОВРЕМЕННО на четырех уровнях понимания:
1) Буквальный(Пшат).
2) Уровень намеков(Ремез).
3) Образный(аллегорический) уровень(Друш).
4) Уровень Тайны(Сод).

От первых букв этих еврейских слов происходит еврейское слово ПРДС - пардэс,
которое перекочевало в европейские языки, как парадиз, передайс и пр... короче РАЙ!

Намек прозрачный - рая может достигнуть каждый, если сможет правильно понять Писание КОМПЛЕКСНО на всех четырех уровнях написания...
Не даром Павел писал о себе, как о человеке достигшем третьего неба...

[nikolay-dreamer]

Ну и как это доказывает вашу ахинею, про то что время сотворено отдельно от всего прочего творения?

А что по Вашему есть время ?

Еще раз, попробуйте все-же вернуться в реальный мир и осознать ситуацию, в которой Иисус говорит сию фразу...
Внимательно!!!
Только что Его обвинили в нарушении шаббата!!!
Помните, ау???
И вот в обоснование Своих действий, Иисус заявляет им - "ОТЕЦ МОЙ ДОНЫНЕ ДЕЛАЕТ!!!!"
Ферштеген???
НихЪт?
Попробуйте осознать... Его обвиняют в нарушении ШАБАТА!!!

Обвиняют слишком азартные законники вопреки Писанию,
в котором сказано:

3. Он прощает все беззакония твои, исцеляет все недуги твои(Пс 102:3)

И Он оправдывает Свои действия словами: "ОТЕЦ МОЙ ДОНЫНЕ ДЕЛАЕТ!!!!"
Он говорит это в ШАББАТ!

То есть Господь в Свой седьмой день исцеляет людей,

делая им иммунитет, убивающий микробов. Это те самые защитные (ор) одежды (Быт 3.21).

Может так до вас дойдет???
Николя, начинайте уже головой думать, она не только для того чтобы в нее есть...

Читайте АСА седьмого дня Танах с параллельным текстом на русском и иврите

[Кадош]

Читайте АСА седьмого дня Танах с параллельным текстом на русском и иврите

Разговор за новые сущности!
В седьмой день нет новых сущностей. Одежды для Адама с Евой - это не новые сущности.
А вот главное седьмого дня это:

а) йецир Адама.
б) бонэ Евы.

И вот это - как раз тот процесс, что продолжает делать Отец ДОНЫНЕ!!!
А вот асэ одежд для Адама с Евой - это часть того процесса.

[nikolay-dreamer]

Сильно.

Сильно конечно. Так падший херувим покусился и на человеческий иммунитет,
убивая людей вирусом СПИДа.

[nikolay-dreamer]

Разговор за новые сущности!
В седьмой день нет новых сущностей. Одежды для Адама с Евой - это не новые сущности.

Читайте про Антитела Антитела — Википедия

А вот главное седьмого дня это:

а) йецир Адама.
б) бонэ Евы.

Но после того, как Адам и Ева лишены защитной славы вследствие грехопадения,

им прежде всего был нужен хороший иммунитет.

И вот это - как раз тот процесс, что продолжает делать Отец ДОНЫНЕ!!!

Ну да. Иммунитет дело наживное и наедаемое витаминами (например витамином С).

А вот асэ одежд для Адама с Евой - это часть того процесса.

А до грехопадения, у Адама и Евы не было иммунитета,

ведь они же изначально совершенно добрые, а какая-нибудь болезнетворная микроба

могла бы посчитать их иммунитет за зло убивающее ее (бактерию).

[Вовчик]

1) нет никакого общепринятого толкования.

есть и именно его и насаждают из поколения в поколение везде, где только можно...поэтому и новое вино вливают в мехи новые...

2) есть мысли, которые автор хотел выразить этими словами.

есть мысли, а есть просто информация - их нужно отличать...

3) соответственно, вам следует приближаться(или удаляться, если уж вам так хочется) в своем восприятии не к некому эфемерному "общепринятому толкованию", а к тому чего изначально хотел автор вам сказать.

если автор Писания Дух - то и автор Читания то же должен быть Дух...

Надеюсь, со временем вы начнете это осознавать.

Надеюсь, со временем вы начнете это осознавать.©

[Кадош]

есть и именно его и насаждают из поколения в поколение везде, где только можно...поэтому и новое вино вливают в мехи новые...
есть мысли, а есть просто информация - их нужно отличать...
если автор Писания Дух - то и автор Читания то же должен быть Дух...
Надеюсь, со временем вы начнете это осознавать.©

Вовчик, сконцентрируйте своё внимание не на ТОЛКОВАНИИ, а на том, что АВТОР до вас хотел донести.
Это главное!

- - - Добавлено - - -

Читайте про Антитела Антитела Википедия
Но после того, как Адам и Ева лишены защитной славы вследствие грехопадения,

им прежде всего был нужен хороший иммунитет.
Ну да. Иммунитет дело наживное и наедаемое витаминами (например витамином С).
А до грехопадения, у Адама и Евы не было иммунитета,

ведь они же изначально совершенно добрые, а какая-нибудь болезнетворная микроба

могла бы посчитать их иммунитет за зло убивающее ее (бактерию).

Это все конечно здорово.
Главное-же в том, что асэ и бара - Его деяния шести дней, а сейчас идет седьмой день, и его события начали разворачиваться в Быт.2:7 и длятся ДОНЫНЕ, как говорил Иисус!

[Вовчик]

Вовчик, сконцентрируйте своё внимание не на ТОЛКОВАНИИ, а на том, что АВТОР до вас хотел донести.
Это главное!

я сконцентрировался и у меня получилось всё наоборот тому, как это практически все понимают и Вы в том числе...)))грустно, но факт...а за общение , спасибо!!!

за мной ещё ответ на одинаковость/неодинаковость базовой природы Бога и сатаны...но мне нужно время...чтобы самому разобраться...))

[Valerius]

Ну и есть традиционный подход, согласно которому, писанное в Торе записано ОДНОВРЕМЕННО на четырех уровнях понимания:
1) Буквальный(Пшат).
2) Уровень намеков(Ремез).
3) Образный(аллегорический) уровень(Друш).
4) Уровень Тайны(Сод).

В традиции Талмуда -да. Традиционный подход. В христианской традиции иной подход к толкованию священных текстов.

От первых букв этих еврейских слов происходит еврейское слово ПРДС - пардэс,
которое перекочевало в европейские языки, как парадиз, передайс и пр... короче РАЙ!

Пардэс -это еврейская транскрипция греческого слова παράδεισος (парадис), рай. Слово парадис индоевропейского происхождения, встречается еще в Авесте, евреями диаспоры использовалось со времен Александра Македонского.

Намек прозрачный - рая может достигнуть каждый, если сможет правильно понять Писание КОМПЛЕКСНО на всех четырех уровнях написания...

Славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам.(с)

[Sleep]

Ну и есть традиционный подход, согласно которому, писанное в Торе записано ОДНОВРЕМЕННО на четырех уровнях понимания:
1) Буквальный(Пшат).
2) Уровень намеков(Ремез).
3) Образный(аллегорический) уровень(Друш).
4) Уровень Тайны(Сод).

не стоит еврейский подход путать с христианскими правилами толкования, разработанными в католической среде, равно и с протестантской герменевтикой. Это все же разные вещи.

Например Пшат - это никакой не "буквальный уровень". Это уровень "общепринятого толкования", который может конечно совпадать с "буквальным" , а может от него и отличаться в той или иной степени, это уж как традиция сложилась...

Я помню читал о ком-то из известных средневековых еврейских толкователей, у которого были вполне герменевтически выверенные комментарии, но он их не называл "пшатом" просто потому, что эти комментарии сильно отличались от общепринятых объяснений.

[Кадош]

В традиции Талмуда -да.

А у вас есть более древняя традиция??? Нет?
Ну значит это таки ТРАДИЦИОННЫЙ подход.
А все остальное - изменения...

В христианской традиции иной подход к толкованию священных текстов.

Почитайте Августина - тоже четыре уровня толкования, правда уже его личные, а не ТРАДИЦИОННЫЕ.
Ну наконец вы-то тут причем? Вы вообще ни иудейскую традицию ни христианскую не предлагаете, а какую-то свою собственную...

Пардэс -это еврейская транскрипция греческого слова παράδεισος (парадис), рай.

Да-да... и мы вам как-бы верим...

Славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам.(с)

Что именно утаил???
Почему конкретные высказывания Иисуса, сказанные Им в определенном контексте вы аппроксимируете на все абсолютно в мире???
Разве утаил Бог от мудрых Законы механики, например?
Нет не утаил. Именно мудрые, такие как Ньютон открыли эти законы, а не "крестьяне от сохи".
Утаил вполне определенную вещь, о которой там сказал Иисус.
Ибо Он еще и другое говорил, к примеру: "всё что они скажут вам исполнять - исполняйте!"
Так что вам не следует вырывать слова Иисуса из контекста.

- - - Добавлено - - -

не стоит еврейский подход путать с христианскими правилами толкования

Господь с вами, кто их путает?
Просто одно вытекло из другого, измиенив традицию кардинально. А потому в некоторых случаях дает вааще неверные результаты...

, разработанными в католической среде, равно и с протестантской герменевтикой. Это все же разные вещи.

Никто и не говорил что они одинаковые.
Я лишь утверждаю, что указанный подход - ТРАДИЦИОННЫЙ. А то, что впоследствии с ним сделали это уже изменения.

Например Пшат - это никакой не "буквальный уровень". Это уровень "общепринятого толкования", который может конечно совпадать с "буквальным" , а может от него и отличаться в той или иной степени, это уж как традиция сложилась...

ТРАДИЦИЯ одна: АВТОР написал - МЫ пытаемся вникнуть в смысл того, что ОН собирался до нас донести.
Ну собственно это базовое правило экзегетики.

Я помню читал о ком-то из известных средневековых еврейских толкователей, у которого были вполне герменевтически выверенные комментарии, но он их не называл "пшатом" просто потому, что эти комментарии сильно отличались от общепринятых объяснений.

Повторю: Пшат есть буквальное понимание.
Если появляется некое толкование, то это уже Друш или Ремез.

Например Чис.22:21-35.
Пшат говорит о неких духовных событиях. Валаам, ослица, Ангел...
Но есть намек:

21 Валаам встал поутру, оседлал ослицу свою и пошел с князьями Моавитскими.
22 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.
(Чис.22:21,22)

А куда делись князья Моавитские?
И вот тут начинается толкование, мол это происходило не в материальном мире... вот это переход в ремез(уровень намеков)...