Цепной пес?

[Valerius]

А у вас есть более древняя традиция??? Нет?

Да. Конечно есть более древняя традиция.
Самый древний способ понимания текста -не наводить тень на плетень, а понимать так, как написано: буквально. Это даже не толкование текста, а прямое непосредственное его прочтение. Но, при таком подходе читатель не понимает каких-то реалий прошлого, находит противоречия в тексте.
Появляется нужда в толкованиях. Аллегорический метод (впервые у Филона Александрийского, или раньше?) позволяет преодолеть любые неувязки в тексте, но оставляет ощущение притянутости за уши всех этих иносказаний, образов и намеков. Хотя, конечно, прекрасный способ! Так, например, христиане фразу о радости по поводу разбитых о камни младенческих головах должны понимать иносказательно: как подавление в зародыше злых помыслов.
В христианстве сложился дифференцированный подход к толкованию: какие-то места понимаются буквально, а какие-то -иносказательно.

Ну значит это таки ТРАДИЦИОННЫЙ подход.

А вот создатели Талмуда придумали, будто бы каждая фраза Писания несет в себе и буквальный, и тайный, скрытый смысл. Это нельзя признать традиционной идеей.

Да-да... и мы вам как-бы верим...

Правильно, верьте. Вряд ли сможете оспорить научное знание.

Что именно утаил???
Почему конкретные высказывания Иисуса, сказанные Им в определенном контексте вы аппроксимируете на все абсолютно в мире???
...
Так что вам не следует вырывать слова Иисуса из контекста.

Это была аллюзия, намек. Хохма, если хотите. חכמה. Это повод поразмышлять, почему надо быть "как дети", а не как книжники и ученые фарисеи.

[Sleep]

ТРАДИЦИЯ одна: АВТОР написал - МЫ пытаемся вникнуть в смысл того, что ОН собирался до нас донести.

Традиция состоит в приемах и методах этого действа.
А не в самом факте.

Повторю: Пшат есть буквальное понимание.

Да сколько угодно можете повторять, если больше ничего не можете.
Я уже молчу о глупости самого термина "буквальное понимание".
Не бывает буквального понимания зверей Даниила. Вернее только идиот будет понимать их буквально. А вот пшат на этих зверей - сколько угодно.

Если появляется некое толкование, то это уже Друш или Ремез.

Толкование - это и есть понимание текста. Простое, сложное, аллегорическое - это все детали.

[Кадош]

Традиция состоит в приемах и методах этого действа.
А не в самом факте.

Это логично. Проблема только в том, что методы предложенные Валериусом - придуманы им самим.
Вот я и напомнил о ТРАДИЦИИ!

Да сколько угодно можете повторять, если больше ничего не можете.

Ну, если вы считаете, что я больше ничего не могу - пусть будет так...

Я уже молчу о глупости самого термина "буквальное понимание".

Ну почему-же глупости???
Тут есть много "духовных", для которых прям все надо понимать образно(духовно)... А буквальный уровень - это вообще- "ФИ".
Вы поговорите с ними... А потом я посмотрю на вас...

Не бывает буквального понимания зверей Даниила.

Не путайте жанры Писания. жанр Пророчества или видения - это отдельный жанр в Писании.
Например подходит Иосиф к отцу и рассказывает отцу свои сны-пророчества.
Вот то, что Иосиф подошел к отцу и начал рассказывать это буквальное событие, а вот собственно его рассказ - это видение.
Не надо путать, и все у нас получится.

А вот пшат на этих зверей - сколько угодно.

да ладно - предложите...

Толкование - это и есть понимание текста.

Толкование - это толкование, не путайте с буквальным смыслом.
Вначале сотворил Бог небо и землю - буквально утверждает, что Бог сотворил всё.
А вот попытка небо - понимать, как духовный мир, а землю не как планету, а как материальный мир - это уже и есть токование... и это уже не пшат...

Простое, сложное, аллегорическое - это все детали.

Извините, но Вы не правы. имхо
Буквальный смысл есть буквальный смысл. А вот способы его толкования - это уже не буквальный смысл.

[Кадош]

Да. Конечно есть более древняя традиция.

Прикольно... и что-ж вы не пользуетесь ею?

Самый древний способ понимания текста -не наводить тень на плетень, а понимать так, как написано: буквально.

Это один из уровней понимания. И традиционный способ понимания текста тень на плетень не наводит.
Просто потому что четко разделяет границы применения того или иного уровня понимания.
К примеру(из моего давнего диалога с католиком), текст:

1Тим.3:2 Но епископ должен
быть непорочен, одной жены муж,
трезв, целомудрен, благочинен,
честен, страннолюбив, учителен,

Объяснение католика, привожу суть доводов: "Этот текст обосновывает целебат у епископов. Почему? Потому что жена - это церковь, епископ может быть женат только на церкви." конец объяснения.
На лицо типичное смешение уровней понимания.
берется термин жена, и рассматривается образно, как церковь, но при этом слово муж - понимается буквально.
Вот в результате такого (извините) ералаша и получается уже некая доктрина.
ТРАДИЦИЯ-же такого смешения не позволяет...

А вот создатели Талмуда придумали, будто бы каждая фраза Писания несет в себе и буквальный, и тайный, скрытый смысл. Это нельзя признать традиционной идеей.

Почему я должен верить вам на слово? Обоснование этого у вас есть?

Правильно, верьте. Вряд ли сможете оспорить научное знание.

Научное - тоже гораздо позднее веяние, так что не факт. Но даже не касаясь этого...возникает вопрос - Причем тут научный метод и Вы?

Это была аллюзия, намек.

Я вам еще в предыдущем постинге привел причины, по которым сие делать нельзя, и в частности - Его прямо-противоположное высказывание, а потому ваши аллюзии, которые противоречат прямым словам Иисуса придержите при себе...

[Valerius]

Толкование - это толкование, не путайте с буквальным смыслом.
Вначале сотворил Бог небо и землю - буквально утверждает, что Бог сотворил всё.

В начале сотворил Бог небо и землю - буквально утверждает, что Бог сотворил небо и землю. А "все" -это уже толкование, объяснение.

- - - Добавлено - - -

Научное - тоже гораздо позднее веяние, так что не факт. Но даже не касаясь этого...возникает вопрос - Причем тут научный метод и Вы?

Речь не обо мне, а о этимологии слова парадиз.

[Кадош]

В начале сотворил Бог небо и землю - буквально утверждает, что Бог сотворил небо и землю. А "все" -это уже толкование, объяснение.

согласен.

Речь не обо мне, а о этимологии слова парадиз.

Нет, именно о вас.
Ведь это вы высказали гипотезу, которой я начал оппонировать.
Касаясь слова парадиз - это конечно класс, то что вы сказали, правда забыли подтвердить какими-нибудь обоснованиями...
В обоснование-же моей позиции пожалуй приведу такие аргументы:
1) История Древней Греции, после микенской цивилизации начинается в 10 веке до РХ. в то время, как Моисей, выводил уже сложившееся еврейское население из Египта где-то в 16-14 веках до РХ.
2) Греки переняли финикийскую письменность где-то в восьмом веке... да, у них была какая-то своя письменность, потом она была забыта на пару столетий, а потом внезапно появилась в 8 веке, во времена Гомера финикийская письменность, писали они справа налево... и только много позже появилось то, что мы называем греческим письмом...

Итак - направление заимствований - я вам показал.
И я не вижу основании, считать что слово парадиз было заимствовано евреями у греков, т.е. в противоположном направлении...
У вас есть контр-аргументы???

PS Справедливости ради, хочу заметить, что евреи тоже своё "квадратное письмо" переняли у финикийцев, а до этого у них был палеоиврит.
Но в отличие от греков, евреи никогда не теряли, тем более на два столетия, письменности...

[nikolay-dreamer]

Это все конечно здорово.

Спасибо. Я старался.

Так что если бы кровь Адама до грехопадения содержала фагоциты (клетки пожиратели),
то дьявол предъявил бы Богу факт убиения микробы и сказал бы:
вот Адам убил бактерию, делающую свою работу, согласно своему логосу.

И чем тогда Адам лучше (добрее) прочих эгоистичных животных ?

Главное-же в том, что асэ и бара - Его деяния шести дней,

В результате чего был создан совершенно добрый Адам,

защищаемый славой Божьей, как сказано: Я умерщвляю (Втор 32.39).
Но слава Шхины не могла защитить Еву говорящую неправду: сказал Бог...не прикасайтесь к ним (Быт 3:3)

а сейчас идет седьмой день,

И в седьмой день Израиль был защищаем славой Шхины.

И поэтому был обязан соблюдать Субботу. Но потом, как известно, отошла слава от Израеля.

и его события начали разворачиваться в Быт.2:7

Нет. Не начали. Ведь закон запрещает говорить: Живу Я (Иез 18.3).

А человек Быт 2.7 - это душа живая.

и длятся ДОНЫНЕ, как говорил Иисус!

Но плоть и кровь с клетками пожирателями (фагоцитами) Царства Божьего не наследует потому что
по справедливости ее имеют право сожрать такие же микроорганизмы.

[Кадош]

Спасибо. Я старался.

Так что если бы кровь Адама до грехопадения содержала фагоциты (клетки пожиратели),
то дьявол предъявил бы Богу факт убиения микробы и сказал бы:
вот Адам убил бактерию, делающую свою работу, согласно своему логосу.

каша!

В результате чего был создан совершенно добрый Адам

Нет - не добрый и не злой, а просто неискушенный... и вот с седьмого дня началось сотворение Адама ПО ПОДОБИЮ! И длится вплоть до сих пор, как заявил Иисус.

защищаемый славой Божьей, как сказано: Я умерщвляю (Втор 32.39).
Но слава Шхины не могла защитить Еву говорящую неправду: сказал Бог...не прикасайтесь к ним (Быт 3:3)
И в седьмой день Израиль был защищаем славой Шхины.

И поэтому был обязан соблюдать Субботу. Но потом, как известно, отошла слава от Израеля.
Нет. Не начали. Ведь закон запрещает говорить: Живу Я (Иез 18.3).

А человек Быт 2.7 - это душа живая.
Но плоть и кровь с клетками пожирателями (фагоцитами) Царства Божьего не наследует потому что
по справедливости ее имеют право сожрать такие же микроорганизмы.

Опять каша... Бессмысленно разбирать потоки вашего сознания.
Главное-же я вам сказал, причем еще и обоснования дал...
Изучайте.

[Valerius]

Ведь это вы высказали гипотезу, которой я начал оппонировать.

Наоборот. Это вы сказали, что парадиз заимствовано от еврейского пардэс, которое якобы аббревиатура от Пшат, Ремез, Друш, Сод.

Касаясь слова парадиз - это конечно класс, то что вы сказали, правда забыли подтвердить какими-нибудь обоснованиями...

Просто вы невнимательно читаете.

В обоснование-же моей позиции пожалуй приведу такие аргументы:
1) История Древней Греции, после микенской цивилизации начинается в 10 веке до РХ.в то время, как Моисей, выводил уже сложившееся еврейское население из Египта где-то в 16-14 веках до РХ.

Микенская цивилизация -это культура греков-ахейцев. Микены -это был их главный город. Когда Моисей выводил евреев из Египта, микенские цари завоевывали Трою.

Микены. Львиные ворота.

Итак - направление заимствований - я вам показал.
И я не вижу основании, считать что слово парадиз было заимствовано евреями у греков, т.е. в противоположном направлении...
У вас есть контр-аргументы???

Есть такая забавная наука -филология. Слова изучает. Так вот филологи утверждают, что парадиз παράδεισος -слово древнегреческое, означает -сад. Состоит из приставки, корня и окончания. По структуре и родственным словам -это индоевропейское слово. Имеется в древнегреческом языке и древнеиранском: pairidaēza. И тоже значает -сад. Парадокс, что вы с этим спорите. Ну какой еще аббревиатурный "пардэс" и заимствования древними греками у евреев!? Вы хоть знаете, когда у евреев аббревиатуры впервые появились?

PS Справедливости ради, хочу заметить, что евреи тоже своё "квадратное письмо" переняли у финикийцев, а до этого у них был палеоиврит.
Но в отличие от греков, евреи никогда не теряли, тем более на два столетия, письменности...

Вообще-то евреи пользовались именно финикийским алфавитом. И только в 6 веко до н. э. во время вавилонского плена перешли на вавилонское арамейское письмо, так называемое еврейское квадратное письмо.

[Sleep]

Это логично. Проблема только в том, что методы предложенные Валериусом - придуманы им самим.

Да нет, он всего лишь рассказывает о более современных методах чем Вы вспомнили.
К которым и Вы сами апеллируете, когда пытаетесь дискутировать.

Вот я и напомнил о ТРАДИЦИИ!

О еврейской традиции толкования. Весьма спорной и антинаучной.

Тут есть много "духовных", для которых прям все надо понимать образно(духовно)... А буквальный уровень - это вообще- "ФИ".

Буквальный уровень - нежизнеспособен.
Уровень рационального толкования - это толкование текста в контексте книги и культурно-историческом контексте.

Не путайте жанры Писания. жанр Пророчества или видения - это отдельный жанр в Писании.

Угу. А истории - тоже отдельный жанр. А поэзия - еще один отдельный жанр. И т.д. Ну и что Вы этим сказать хотели?
Толкование текста в контексте книги и культурно-историческом контексте применимо ко всем жанрам одинаково. В то время как буквальный не применим к некоторым жанрам в принципе.

Толкование - это толкование, не путайте с буквальным смыслом.

Ну посмотрите в словарь что такое толкование. А потом пойдем дальше.

Вначале сотворил Бог небо и землю - буквально утверждает, что Бог сотворил всё.

Нет, буквально оно утверждает, что Бог сотворил небо и землю.
Толкование же подразумевает, что это означает "все вообще". Аргументируя, что здесь, якобы, идиома. Что в свою очередь может иметь место, а может и не иметь.
Но да, хороший пример когда пшат не равен "буквальному толкованию", а идет дальше.

[Кадош]

Наоборот. Это вы сказали, что парадиз заимствовано от еврейского пардэс

Вы высказали свою гипотезу про способы толкования, вы уже запамятовали... Все сказанное мной - было уже потом...

, которое якобы аббревиатура от Пшат, Ремез, Друш, Сод.

почему якобы??? Основания есть???

Просто вы невнимательно читаете.

Наверное поэтому вы только сейчас ринулись приводить аргументы...
Не надо говорить заведомую ложь.

Микенская цивилизация -это культура греков-ахейцев.

Прикинь... я вам об ней еще в предыдущем постинге написал, видимо это, все-же, вы невнимательно читаете...

Когда Моисей выводил евреев из Египта, микенские цари завоевывали Трою.

Точно! теперь вам осталось доказать наличие слова парадиз у Микенцев... И что оно попало в иврит из микен, а не наоборот...

Есть такая забавная наука -филология. Слова изучает. Так вот филологи утверждают, что парадиз παράδεισος -слово древнегреческое, означает -сад. Состоит из приставки, корня и окончания.

А кто-то с этим спорил???
Вопрос-же не в этом, а в другом - откуда оно в греческом взялось. И пока вы ни одного довода не привели, окромя общеизвестных, банальных, но к сожалению для вас, ничего не доказывающих фактов.

Имеется в древнегреческом языке и древнеиранском: pairidaēza.

Разбудите меня на том моменте, когда вы начнете приводить арументы того что оно в иврит попалось из древнеиранского, а не наоборот...

Вообще-то евреи пользовались именно финикийским алфавитом.

вообще-то нет!
Моисей писал Тору на палеоиврите. А то что мы читаем сегодня - это квадратное письмо из финикийского... Есть такая наука смешная - лингвистика...

- - - Добавлено - - -

О еврейской традиции толкования. Весьма спорной и антинаучной.

Скажите это Иисусу: "всё что они скажут вам исполнять - исполняйте и делайте"...

Буквальный уровень - нежизнеспособен.

Да вы что? наверное именно поэтому за последние лет семь никто никак не может опровергнуть ничего из того что я обосновываю буквальным уровнем...

Уровень рационального толкования - это толкование текста в контексте книги и культурно-историческом контексте.

это как-то доказывает истинность "духовных", отрицающих наличие буквального уровня???
Чё-т я не заметил ни разу этого, за последние лет семь, сорри что повторяюсь.

Ну и что Вы этим сказать хотели?

Ничего кроме сказанного, а именно что при экзегезе отрывков - следует учитывать ханр того или иного места Писания.
Погуглите "литературные жанры в Библии"...
Я вам даже помогу:

Литературные жанры в Библии | Литератор

Нет, буквально оно утверждает, что Бог сотворил небо и землю.

И что???

[nikolay-dreamer]

каша!

Ну разве же не читали в Писании о том, что Адам шестого дня неподобен прочим животным ?

Нет - не добрый

Cовершенно добрый. Ведь безсмертным может быть только добро.

А зло должно умереть, как сказано: ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт 2:17)

и вот с седьмого дня началось сотворение Адама ПО ПОДОБИЮ!

По подобию животного (Пс 48.13) с сильным иммунитетом и повышенным гемоглобином,
которое должно умереть в этот самый седьмой день как сказано в Быт 2.17.

И длится вплоть до сих пор, как заявил Иисус.

Овцы Мои слушаются Голоса Моего, (Ин 10.27)

Конечно длится. Ведь не велено же умирать в ту же самую секунду.
А этому животному еще рожать и рожать во исполнение заповеди о размножении (Быт 1.28).

Опять каша... Бессмысленно разбирать потоки вашего сознания.
Главное-же я вам сказал, причем еще и обоснования дал...
Изучайте.

Ответьте пожалуйста на вопрос: разве не видите разницу между безсмертным человеком Быт 2.7

и смертным животным существом, которое должно умереть (Быт 2.17) и воскреснуть в восьмой день ?

[Sleep]

Скажите это Иисусу: "всё что они скажут вам исполнять - исполняйте и делайте"...

Это как то отменяет факт антинаучности раввинистического толковательного аппарата и его спорности (невозможности, используя только формальную логику и здравый смысл, убедиться в верности результата) ?
Да и не имел в виду Иисус тут правильность или неправильность фарисейского иудаизма своего времени. Но то ладно.


Мы начали с того, что не нужно принципы иудейского толкования "подгонять" под лучшие образцы современного анализа текста. Не нужно с ними и путать.
Собственно моя мысль состояла в том, что современные популяризаторы иудаизма намеренно или по незнанию подгоняют еврейские методики понимания Библии под современные научные герменевтические схемы. В частности как минимум пшат подают как толкование, подчиняющееся герменевтическим правилам. То, что Вы неуклюже назвали "буквальным уровнем".
Действительно пшат более менее часто совпадает с герменевтически правильным толкованием, но не всегда, поскольку он все же нечто другое.

Да вы что? наверное именно поэтому за последние лет семь никто никак не может опровергнуть ничего из того что я обосновываю буквальным уровнем...

Скажу очень мягко: о том, кто что опроверг из чьих-то суждений и насколько, не всегда может объективно судить тот, кто эти суждения излагает.
Вы можете со мной согласиться, если посмотрите внимательно на целый ряд примеров на этом форуме.
Я опускаю, что Вы тут не понимаете значения слова "буквальный".

это как-то доказывает истинность "духовных", отрицающих наличие буквального уровня???

Да, "буквальный уровень" наличествует только в Вашей голове. А вообще имеет место "буквальный смысл".

Ничего кроме сказанного, а именно что при экзегезе отрывков - следует учитывать ханр того или иного места Писания.

Это очень мило. Только какое это имеет отношение к тому, на что Вы решили вот так ответить?

И что???

Всего лишь поправил Вашу ошибку о том, что в этом стихе "буквальный смысл".

[Кадош]

Cовершенно добрый. Ведь безсмертным может быть только добро.

повторяю - не добрый, а НЕИСКУШЕННЫЙ!!!
Поймите уже это...

- - - Добавлено - - -

Это как то отменяет факт антинаучности раввинистического толковательного аппарата

ПРЯМО!
Иначе бы Иисус не настаивал на исполнении их выводов.
Но вы можете поступать как вам вздумается. Зачем вам доверять Христу?

[nikolay-dreamer]

повторяю - не добрый,

Разве не читали в Писании о том, что человек шестого дня (Быт 5.1)
есть подобие доброго, благого Бога ?

а НЕИСКУШЕННЫЙ!!!
Поймите уже это...

Следовательно, искушение не входило в шестидневный мир. Так ?

Вот мы и говорим: и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. (Мф 6.13)