Неокальвинизм, новая стадия противостояния.

[Ольгерт]

Полукальвинисты доказывают, что в спасении принимает участие только Бог и делает Он это через веру, причем вера на стопроцентов это дар от Бога, сам человек в ней не участвуют.

Проблема здесь в том, что если вера в Бога дается полностью от Бога, то это значит, что человек не имеет никакой ответственности за плохие дела. Тут ведь надо и веру изменить, вместо синергии, то есть обоюдного участия человека и Бога, их встреча, знакомство, постепенное сближение, вместо этого рисуется совершенно харизматическая картинка уверования и соответственно покаяния.

Вообще покаяние не применимо к человеку, ведь он был мертв, а рожденный полностью изменил себя, то есть стал другим, кардинально. Но почему же здесь ловушка? ДА потому что чем больше мы акцентируем на участие только Бога в деле спасения, тем меньше остается ответственности людей за плохое. Люди не виноваты в том, что на 100-процентов не зависит от них. Бог без шансов остается виновным на 100-процентов.

Если неокальвинизм связан с теорией полного, кардинального изменения естества личности и новая личность появляется с чистого листа, ведь как мы слышали от кальвинистов человек не способен ничего вообще в духовном плане, он мертв, то как можно требовать с мертвого существа покаяния, он не способен априори, по заданным нами же, параметрам это сделать, а Бог требует и не раз. Мы сами загнали себя ловушку.

Но самое главное, что проблема в том, что люди будучи не возрождены, верили в Бога. Объяснимся... Согласно Евангелию спасается только тот, кто поверил во Христа. И тут возникает сразу проблема: если домоуправление благодати кардинально изменило ход спасения (люди не зная Христа спасались?), то возникает вопрос как люди возрождались без Евангелия Христова? Либо можно возрождаться без веры во Христа, либо можно спасаться без возрождения, а значит внимание!!! без полного преображения нашей внутренности!

В том, и в другом случае для полукальвиниста (имеется ввиду те, кто не признает предопределение к погибели) возникает тупик. Нельзя же верить в взаимоисключающие вещи. Но и это не все. Проблема ведь в том, что человек не имеющий Христа, может верить в Бога. Тут снова кальвинизм торпедируется неоспоримым фактом спасения не только ветхозаветных праведников, но и новозаветных противоборцев верующих, таких как например Павел. Если вера в ЙХВХ может даваться только Богом, то почему эта вера не изменяет человека полностью и почему человек не продолжает Богом направляется далее? Возникает явная половинчатость в дарах Божиих. Бог может дать половину спасительной веры. Возможно это та самая предваряющая благодать, которая дается для спасения любого человека. Ведь человек не может верить без Бога? Значит вера - это расстянутый во времени процесс сближения с Богом, где человек творчески подходит к тайнам Бога, то принимая, то отвергая их.

[Ольгерт]

[Ольгерт]

Бог ведь не только всю Славу приемлит относительно спасения. Та же ситуация и с остальной жизнью. Спасение в Писании ведь расстянуто во времени. Это не какой-то миг. Тот миг - это переломный момент, когда человек как блудный сын, вдруг вспоминает о Боге. А как принять мертвому? Принять может только живой. Мертвый - это простите труп, который не слышит и не видит. Бог ведь не только всю Славу приемлит относительно спасения. Та же ситуация и с остальной жизнью. Спасение в Писании ведь расстянуто во времени. Это не какой-то миг. Тот миг - это переломный момент, когда человек как блудный сын, вдруг вспоминает о Боге. А как принять мертвому? Принять может только живой. Мертвый - это труп, который не слышит и не видит и не слышит. Но Бог обращается к живым все-таки. И стучится к ним. Но у них ум закрыт теориями. И Бог разбивает теории, постепенно, какими-то ситуациями, разговорами, информацией. Как ведь кому повезет. Кому-то не повезло, они видели хорошие дела христиан и поверили, а кто-то видел пьяных священников на порше кайон и у них необратимый шок. Сколько переживших насилие, жили и родились среди мусульман. Их ум закрыт так, что нужно только чудо в жизни, какие-то сверхобстоятельства, чтобы пробить толстую кожу. Кто-то от этого пробивания наоборот ожесточается, как фараон, кто-то как Савл наоброт смягчается после реального присутствия Христа

Бог обращается к живым, которые все-таки слышат. И стучится к ним. Но у них ум закрыт теориями. И Бог разбивает теории, постепенно, какими-то ситуациями, разговорами, информацией. Как ведь кому повезет. Кому-то не повезло, они видели хорошие дела христиан и поверили, а кто-то видел пьяных священников на порше кайон и у них необратимый шок. Сколько переживших насилие, жили и родились среди мусульман. Их ум закрыт так, что нужно только чудо в жизни, какие-то сверхобстоятельства, чтобы пробить толстую кожу. Кто-то от этого пробивания наоборот ожесточается, как фараон, кто-то как Савл наоброт смягчается после реального присутствия Христа. Иногда человек расскаивается на смертном одре только. О некоторых Бог говорит, что никто не в силах их исцелить, настолько запущена болезнь. Но о всех Бог, говорит, что хочет спасти. Если Бог хочет, но не спасает - это только в одном случае - невозможно искусственно нарушить границу человеческой личности, нельзя вместо человека принять решение спастись. Иначе это будет не та личность.

В Писании нет монолога, Бог всегда говорит, и ждет ответа - что там на том берегу, одумаются ли? Если бы все было так, что все зависело от Бога, Он бы не дисскутировал с человеком, он бы не писал ему заповеди, не давал бы советы, не давал рекомендации. Он бы просто грузил как в компьютер файлы.
Но так получается, что Бог делает все с ювилирной точностью и порой не всегда получается послать благовестников, ибо баговестие - это кропотливый труд с человечеством. Вон Израиль сколько веков отворачивался от Бога, при явленных то чудесах? А ччто говорить о язычников, которые и слухом не слыхивали. Сидели на пальмах и поклонялись куску дерева, шаманским духам, и даждущим смерти детей богам.

[Ольгерт]

Вера это только принятие спасения оно не заслуживает быть самим спасением. И принятие лекарства нельзя считать каким-то делом. Правда принятие лекарства - это ведь сложный процесс. Почему кто-то его принмает, а кто-то нет? НАм доказывается. что человек настолько болен, что не может поднять руку и что-то сделать. НУ хорошо, но согласие то он дает или нет? Пусть это близкий к нулю труд, но он есть... правда ну никак нельзя похвалится. Это акт согласия. Если этого акта нет, нет синергии, есть искусственное насилие воли. Иил взаимоподмена личностей. Не сам человек решает, а какое-то не подвластное его воле акт изменения сознания. Но ведь ни у кого такой акт не происходил одномоментно. ТАк колько свидетельств, что человек постепенно подводится, чтобы встать на путь истины, что идет болезенный процесс притирания к нговой истине и новой реальности. Здесь не как в фильме матрица - дают таблетку и ешь. Здесь ве подругому. Хотя кому-то и давалась такая таблетка в виде ангелов, явлений и так далее. Но явно не всем. Кто-то поверил вообще на расстоянии и просто был расположен уверовать и ждал слова о Христа.

[Ольгерт]

Люди за свои поступки несут полную ответственность. Принять обе истины и суверенную власть Бога над всем в смирении.

Но....ведь нельзя предъявлять требования Нового человека к Ветхому - это верх абсурдности. Не понимать это, значит не понимать Евангелие в принципе.
Павел пишет Рим9 доводя до абсурдности именно этот момент - Бог требует от сосудов изначально гнилых, неспособных к доброму - доброе светлое и Бога мы выставляем жандармом, который постоянно калечит своих неспособных к добру подопечных, не давая им права голоса в своё оправдание. Это как если бы Распорядитель воды бросал в камеру пыток людей, которых организм обезвожен.

. Нельзя предъявлять к "мертвому" требования "живого", да еще навешивать ответственность живого.

[Ольгерт]

После общения, суммируя, в какого же "Бога" и человека верят кальвинисты?

1) человек полностью испорчен, что он ничего доброго не может, он духовный мертвец, больной, с поврежденной структурой и природой существо, фактически инвалид.
2) Только Бог может исцелить, но
Он просто не хочет этого делать, кому-то хочет, а кому-то нет,
3) "Бог" не только не хочет кого-то исцелять, а еще и хочет, чтобы Он при этом прославлялся.
4) Кого избрать? вопрос решается - жребием, случайным выбором, никакой логики, причин такой избирательности нет. По-крайней мере причина не в человеке, а в его тщеславности.
5) "Бог" фактически тщеславен, потому что может исцелить, но не хочет. Без какой-либо видимой причины. То есть мы должны быть благодарны только за то, что не пошли в ад садистских мучений, как мытари и фарисеи, мы не такие, мы избранные! и это круто. Ничего не напоминает? Одна раса выше другой, потому что Богом создана изначально. Одно тщеславие рождает другое. Только убивать низшую расу будут ангелы, а не отборные эссовские войска. Но лагеря с мучениями будут настоящими.

Если доброе желание зависит не от человека, если человек болен, у него повреждена структура, а по факту он вообще мертв , то как врач, воскреситель, от которого и зависят все наши желания, который только и может исцелить, и это его природа, его характер и сущность, посылает избитого, мертвого и больного его в вечный ад бесконечных мук? И потом заявляется, что это сделано, чтобы такой врач и исцелитель был прославлен?!

Я спрашиваю кальвинистов - ребят, сознайтесь, Вы это только на одном основании делаете такие выводы - Римлянам 9 глава. Других оснований вобщем-то нет, остальные места очень косвенные. Но в этом месте мы читаем и про то, что есть "созданные Богом сосуды к погибели" и в контексте они ожесточаются специально, чтобы потом Бог прославился на сосудах в почетном употреблении! Я спрашиваю, после такого стиха вы должны верить в то, что Бог предопределяет не только к славе, но и к погибели и более того, он таковыми их и создает! Тут кальвинисты спохватываются, и говорят, что у человека есть ответственность за свои поступки, все мы без Бога можем, но не хотим жить по Богу. То есть это наш выбор.
Можем, но не хотим -- это уже не совсем больной, или труп, это человек с пониманием своей болезни, человек имеющий внутри и закон, и совесть. И этот внутренний закон ему, человеку диктует, что правильно, а что нет. Именно при свободе выбора у человека появляется и ответственность. Нельзя навешивать ответственность на молоток, или робота, или психически невменяемого человека, зомби. Не просто навешивается ответственность на инвалида ведь, а навешивается и ответственность на врача, - он ведь может исцелить, но не хочет, он хочет, чтобы человек продолжал мучится, так как при этом он будет возвеличивать свою исцеляющую силу, ибо цель - чтобы все видели, что исцеление только от него зависит.
Такая странная слава целителя оправдана только в одном случае: Бог исцелит всех больных, либо все-таки исцеление зависит немножко от самого больного и у него есть какая-то власть над своими поступками, как это было в Эдеме - имеет власть нарушить Божии запреты, и получить наказание, и имеет власть получить , принять исцеление из руки Божией.

Совершенно ясен мотив Павла в Римлянам 9 - он не хочет, чтобы Израильтяне уповали на свои силы. Он сокрушает их уверенность в том, что они могут исцелить себя сами, простым исполнением закона. Контекст читаем: Рим.2 глава - ты Иудей хвалишся законом, но не исполняешь, Рим.3 - никто не может исполнить закон, и следовательно все согрешили и лишены славы Божией. Рим.9 - славу исцеления получают те, кто Бога и Закон вообще не знал. И также Израиль ожесточен, как фараон и теряет свою избранность, как народ и в Рим.11 - несмотря на свою ожесточенность может смирится и стать вновь избранным сосудом и так и будет.
Вот собственно вкратце мысль Павла. Израиль не хочет - но временно, после судов и испытаний, после присоединения язычников и привития на месте сломанных ветвей, непокорного Израиля Бог вновь привьет. И хотя временно Иаков становится Исавом, Бог может из Исава сделать Иакова и сделает слава Богу и Христу.
В этом контексте РИм.9звучит так: вы ИУдеи верите в то, что Бог может ожесточить человека, попустить ожесточение - правильно делаете. И таки делайте вывод - раз Бог такой жесткий, такой строгий, раз давлеет, и может челвоека бросить в еще большее ожесточение, так что же вы держитесь за исполнение закона своими силами? Это невозможно спастись обрядами, и попытками исполнить закон своими усилиями. Сокрушите гордыню, придите к Богу, только Он может исцелить.
В этом собственно замысел Евангелия. ЕСли выдернуть из контекста Рим.9 может прийти к богу Адольфу Элоизыча. И это как всегда. Не вырывайте из контекста мысли и все будет хорошо.

[Ольгерт]

Проблема кальвинистов, что они пытаются усидеть на двух стульях. ВЕдь они ставятся жестко перед выбором:
Допустим человек не болен, и ему не нужно исцеление души. Если он не болен, то значит не зависит от своей болезни и значит у него есть совесть, желания быть праведным. Возможно проблема в том, что человек не сознает, что он болен? Он считает, что здоров, тогда как он болен. Но тогда вновь болезнь. Это еще более страшная болезнь. Задача врача убедить, что все средства, которые он принимал до этого не верные. Так как человек издавна придумывал различные религиозные пути обретения потерянного здорового состояния. И это состояние само по себе по-разному себе представлял.
Это главная проблема по сути для Бога и его принятия человека. Человек рождался в своей нацтрадиции, и принимал то мировоззрение, которое имели его родители. И зачастую это накладывало отпечаток на его сознании. И ему нужен был выход из этого литаргического сна, этой пелены, которая висит на каждом из нас. В этом случае Бог силен ее снять, если пошлет свое исцеляющее Евангелие и Христа в душу этого человека. Вопрос хочет ли он принять или нет это исцеление. и может ли он принять? от кого зависит принятие или не принятие исцеления нашей души?

[Ольгерт]

«»»»за отвержение Евангелия они идут в ад. Практическое применение "сосуды гнева", но это не исключает сострадание Бога к ним во время их земной жизни, как любящего отца к распутным детям,»»»»

И мы за это прославляем Бога? За что ? За то, что Он не избрал их, не возлюбил их? Послал в ад вечных мук! хотя мог их спасти и предопределить? Не потому что они были плохие, а просто потому что Он так захотел и все. Он мог сделать их, но не захотел. Не по их собственному состоянию, ибо все в одном и том же состоянии. И Бог совершенно не может сказать почему Он так сделал, хотя это корневой вопрос мироздания.
Где праведность, где справедливость? Где святость? Где любовь? Где здесь хотя бы на йоту смысл? Это и есть деспотизм ведь в самом худшем смысле этого слова. На такое не способен даже дьявол, потому что он изначально спасти не может.
Почему Бог не спас одних, а предопределил других? ДА потому что Бог предузнал и тех и других. Он узнал, что эти откликнуться, а те нет.

если критерии избрания не известны, ... хотя как это неизвестны*? Бог пишет - не от человека, не от его избрания по плоти, не от его веры, не от степени заинтересованности - тут же все описано - вот они критерии! Можно продолжить - не зависит от обстоятельсв жизни, от окружения ...
Да - отвечают мне кальвинисты.
но ведь это не так! Бог касается сердца, посылает обстоятельства, стучит в сердца, посылает людей, даёт человеку время на размышления - все это не нужные расшаркивания? Или наша примитивная теория все сводит к совершенной нелепице и непониманию, к какому-то совершенно дремучему, без ума и сердца примитивному знанию...

наше спасение зависит и от обстоятельств

[Ольгерт]

«»»Он избрал не всех. Избрал = пожелал»»»»

Но как же так мы не раз и не два видим, что Он пожелал каждого спасти, мы другого Бога и не знаем!

«»»» Он всемогущий в сфере спасения абсолютно»»»»

Если Он желает и не делает, то это наша проблема понимания, а не Его.

Арминианская доктрина ограничивает Его решение волей человека»»»

Вообще все Писание об ограничениях Бога. Сам Господь наш , Всемогущий Творец ради нас ограничил себя до уровня раба. Это в характере Бога, принимать ограничения Творения.

В итоге разница между спасенными и неспасенными - выбор человека

Сам Спаситель дает еще три разницы Слово было посеяно на 4-ёх разных типах земли. Какое-то слово выросло, и не было погублено ВНЕШНИМИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ, какое-то было погублено заботами века, какое-то вообще было украдено. Видите, Слово Бога не примитивизирует спасение до уровня «фокуса». Это огромный труд, сопряженный с всяческими обстоятельствами и не только с выбором человека.

»Бог здесь хотел бы, но они не хотят, Он не может против их воли. Я не верю в это»

Но Вам придется, если Вы хотите понять все Писание , а не только Рим.9.

[Ольгерт]

Неокальвинизм IV

Поступило три аргумента:

Бог не хочет погибели грешников? Это говорит о Его характере, сострадающем грешникам, Он желает их покаяния, но они не хотят сами по себе.

действительно сами не хотим к Богу прийти думаем, что мы все можем, или с детсвтва вбиты клинья. И Бог справедлив, что наказывает человека. Но это если нет предопределения избранных к доброму. Мы то согласно Кальвину знаем, что в задолго до рождения Бог предопределил данного человека не спасти. Причина? нет причины. Но мы ее постараемся нащупать. Ведь не может быть в таком кардинальном вопросе жизни и смерть не быть причины. А то получается нет логики вообще , нет алгоритма выбора. Ведь все отпали, все в одинаковом падшем состоянии, и Бог заявлено - независимо от человеческих мотивов, желаний, подвигов, состояния, предопределяет к спасению. То есть по заявлению кальвинистов изначально критериев отбора нет. В этом соль получается доктрины.

В итоге разница между спасенными и неспасенными - выбор человека, Бог здесь хотел бы, но они не хотят

Это отмазка, ведь и "избранных" Бог спасает вопреки тому, что они не хотят. Получается в одном случае не хотят и их спасают поперек их воли, а в другом, они не хотят, но их не спасают, потому что надо показать, что Бог может и не спасти, если ...не захочет? нет, захочет. Выясняю в процессе разговора, что хочет спасти, ведь сострадает падшему грешнику. Хочет, но не сможет? Нет, Он может, но не спасает, чтобы ... прославилась Его сила и Он был прославлен избранными. Если все будут избранными, во-первых, элитность уменьшится, избранность убавится, во-вторых кому можно показывать, что свободы выбора нет, и что Бог - Суверенен!? Никому, кроме дьявола с демонами. А так и "ад" пригодится, и жесткость проявится, жесткость к падшим.

И третий аргумент в том, что это именно у язычников не Бог главный, а человек, имеется ввиду, в процессе спасения. Получается Бог здесь второй , а право первого голоса за человеком. Это объявлено языческой доктриной.
Но ведь все здесь не так. Бог спасает не по делам, а по вере, по принятию человеком Божиего величия и ... по отречению от своего "я", от своей значимости. Где это в язычестве? В язычестве боги спасают обрядами, магией, самовнушениями, медитациями, уходом в астрал, кровью животных.
Люди под определенным гнетом обстоятельств, речи к человеку Бога, касания Духа, работе проповедников, из-за болезней приходит к сокрушению гордыни, а это как раз противофаза грехопадению, ведь сатана совратил Еву именно гордыней - мол станешь как Бог, всесильная и свободная, отделишься от Него! Бог не ломая личность, призывая человека, постепенно подводя к Себе, открывает Себя и человек отвергая свою волю, подчиняется. И Бог знает, что этот человек примет Его, и отвергнет себя. Он выбирает скромных, убогих, другие Его как бы и отвергают, потому что по статусам жизни они отверженные, отвержены цивилизацией. КАлек, слепых. Они сами, обстоятельствами тянутся к Нему. Либо как Соломон изначально сознает, что он глуп и не мудр и просит у Бога мудрости.
Наоборот здесь получается, что человек унижается, а Бог возвышается. Но при этом нет глупого жребия, появляется четкий смысл. Нет никакого язычества, потому что как раз именно языческие боги не могут объяснить свои поступки людям, потому что сами несправедливы , грешны, и жестоки неоправданно. Не даром Христос говорит, что если были как рабы в язычестве, то не знали бы все тонкости главных вопросов, но теперь вы не рабы, а сыны свободные. Вам «Я все открыл».

Но возникает резонный вопрос - что же такое избрание? Ведь оно в Писании есть. Оно есть. Но делится на несколько уровней. Так избирается Израиль из всех народов. Избрание евреев не ведет ко спасению, так как миллионы ИУдеев были уничтожены Богом в гневе за отступление. То есть избрание по Писанию не есть гарантия вообще! Избрание - это есть призыв Бога стать избранным. А как ответит человек - это большой вопрос.
Кроме того, ведь есть и предузнание - это и есть ключ к предизбранию. Бог предузнает человека и его сердечные привязанности, сможет сокрушиться его сердце при определенных обстоятельствах или нет. Кроме того, ведь мы рождаемся в неравных условиях, надо понимать, что каждый рождается в своей религиозной культуре, которые фактически привязывают сознание ребенка к матери, родине, и так далее. Если это мусульманская или языческая культура, то сломать железобетонный стереотип одной проповедью мало. Нужен ежедневный труд огромного числа людей. их ответственность, их верность и приверженность, самоотдача, честность, верность Библейским принципам. Ведь человек оценивает учение по делам. Если кто-то видит, что христиане врут, крадут, лицемерят, ругаются матом, то он ни за что не примет христианство. Сколькиз соблазняют такой проповедью, уводя его от Христа в секты? И кто в этом случае виноват? Сам человек? Бог ведь Сам не придет и не скажет о Себе - смотри что есть истина, и какой Я. Все Он делает через посредников и порой крайне посредственных. Потому и суд будет относительным. Христос говорит, что Содом восстанет на суд с "избранным" Израилем, чтобы осудить его, так как то, что было явлено ему, ни в какое сравнение не идет с тем, что было сказано и явлено Лотом, как проповедником.

Но на разных людей разные формы проповеди действуют по-разному. Для Иудеев чудеса - подтверждение истинности слов. Язычники от чудес отвернулись от Христа , приняв Апостолов за сошедших с неба богов, языческих. КАК сильно получается принятие Слова - зависит и от проповедника, его знания той или иной культуры, умение адаптировать слова, суметь подобрать ключ к сердцу человека. Он может неправильной речью увести "овцу", и увести ее на пажити вражеские, ведь враг не дремлет, и ведет свою пропаганду и чаще намного более активно, агрессивнее, ногда мягче, заманивая соблазняя не образованных людей, или набоорот образованных, слишком критично настроенных.

Значит дело не только в Боге, не только в человеке, не только в культуре, не только стечении обстоятельств. Множество факторов рождают Нового человека. И кальвинизм этого не видит, не принимает, окуная в совершенно сектантскую экзальтированную реальность, где живет только элитарный Бог, по Своему усмотрению действующий, не обязанный ничего доказывать, просто спасает по СВоему выбору, не отчитываясь ни перед кем.И все бы ничего, но как представить суд? Скажет ли Бог, что это только по хотению Его воли можно было не спастись? Только по беспорядочному выбору, лоишенному критерия спасались люди?

[Ольгерт]

знаете я только сейчас понял, "Кальвинистский бог" - это не соломенное чучело... Кальвинисты описывают великого архитектора из фильма "Матрица".
Причем в Матрице хотя бы есть свобода выбора на доброе, люби пытаются выбраться из ада. У нашего "кальвинского бога" свободный доступ к доброму закрыт, есть открытая дверь для злого. Он решает стать человеку добрым или нет, у него кран с водой, но дать его Он никому кроме узкого круга элиты он не собирался.
Потому что сам человек не может спастись, не потому что он не хочет, а потому что само желание изначально у Бога. Он может дать его , а может не дать. И он не дает. Он говорит: идите пейте, но это спектакль, если он не передаст желание пить, никто не придет. И он не даёт и как бы "справедливо" посылает людей в "ад". Руки то чисты - он предупреждал, что за такие дела вы пойдете в ад. Вы не захотели принять Его благую весть. При этом: а) ее миллиарды не слышали физически б) они не были запланированы.

[Ольгерт]

Цитата от Кальвин:

...в лице Адама мы отпали от своего Источника. Отсюда проистекает и наша злоба, и наша неспособность к подлинному смирению. Но одновременно в нас загорелось новое страстное желание искать Бога, дабы вновь обрести в Нём все блага, которых мы оказались лишены.

Прочел нынче нетленное из Кальвина и так мне показалось это каким-то унылым лицемерием ... его слова имеется ввиду. Что сочинилось в голове сразу же ...
Пародия на Кальвинизм:

Да ведь и нету отпаденья,
Адам ведь сам ничто хорошего не мог.
Бог Сам давал ему смиренье,
А в этот раз не захотел,
_________ну и Адам не смог.

[Ольгерт]

Soli Deo Gloria 2 мар 2018 в 0:34 Видите ли вы Бога за всем, что происходит в вашей̆ жизни? Понимаете ли, что любой «ответ языка» (нравится он вам или нет) от Господа (Пр. 16:1)? Вас уволили с работы? Это Бог вас уволил. Вас не приняли на работу? Это Бог вас не принял. Та, которая вам нравится, ответила «нет»? Это Бог вам так ответил. У вас что- то украли? Это Бог забрал Свое. Вы заболели? Болезнь пришла из рук Господа. Вся жизнь воспринимается по- другому через линзы доктрины о суверенности Бога. Случайностей больше нет, есть предопределение. Бессмысленности больше нет, все наполнено смыслом. Страх уступает место упованию, ведь всемогущий, всеведущий, любящий Бог царствует! Царствует даже тогда, когда кругом несправедливость, жестокость и разврат, потому что все это каким-то образом часть Его плана. Он исполняет Свою волю, и никто не может Его остановить (42:2). Все предусмотрено, все рассчитано, все продумано. Тимур Расулов

Как мне нравятся доктрины кальвинистов. Это изумительно просто, не надо задумываться ни над чем. Плывешь себе как исламист по течению, ну разве что только не убиваешь кафиров, а бог все сам сделает, все за тебя предусмотрит. Ты главное верь, что все от него происходит.
Обожаю читать такие вещи! Учение о бездумном палаче.

Павла оставили все на свете перед смертью? Причина - в суверенности бога. Это бог приказал всем оставить Апостола, ставить палки ему в колеса, мешать пропведи, вводить ереси, а просто чтобы усилить Апостола и испытать церковь!
Разразилась война ,гонения, вашу церковь расстреляли - все просто значит, богу надоела проповедь вашей церкви о Христе! или еще к чему-нибудь придрался. Он суверен
Где-то маньяк замучил до смерти девочку - бог решил проучить вашу соседку.
Родилось сотни тысяч больных людей? бог решил их дать и тут же забрать. Конкретно именно этих детей. В Африке расстреляли ваххабиты христиан - виноват Суверен!
Ты ленишся, не занимаешься спортом - тебя накажет, прибьет, пошлет болезнь.
Разбилась семья в автокатастрофе - бог решил уменьшить популяцию простых людей, которые его не познали. Землетрясение привело к Фокусиме , Чернобыль, взорвалась лодка, провели испытание, замусорили твой край, вырубили лес , радиоактивная пыль попала на ваш город - значит кто-то не верит в богавсемуправляющего. Умерло миллион от рака пожилых людей - Бог приказал ангелу смерти умертвить их.
Содомиты и Мамона захватили мир? - богу так захотелось.
Как рак распространяются ереси, лжеучителя, пропагандируется разврат, насилие, наркотики, содомия, люди впали в нечестие - причина в суверенности бога. Ум в сторону - просто доверься доктрине карательного , мстительного и главное мелковсевластного бога. и постепенно ты поверишь, что миром правит именно бог этого мира, то есть дьявол.
Очень здорово учить учение о всеуправляющем и карающем боге.


Но главное, вроде бы надо дрожать от страха за неправильно что-то сделанное, за неправильно что-то подуманное... оказывается нет. Не надо суверенбог все сам за тебя сделает. Так дуально думает кальвинист. Но как здесь не свихнуться?
Ребят да вам памятник за психическое здоровье ставить надо.

[Ольгерт]

акая-то оценка того, что происходит слишком примитивная. Бог все делает не для примитивных целей, все намного возвышеннее и также через призму благости, милосердия, любви, вместе со святостью и справедливостью.

проблема в то, что как раз Бог не все делает ввиду Своей Святости. И инициатор греха, который тянет все мерзости не Он. Если это понять, и применить к термину "Суверенность", то все встанет на места.
В этом и есть "правильно преподавать (в оригинале "разделять" orthonomeo) Слово Истины".
Всевластие подразумевает жесточайшие ограничения во власти, ограниченные Святостью. А наказание, которое у кальвинистических фраз выставлено спереди - это не всевластие и Суверенность Бога, а всего лишь установленная Им причинно-следственная связь. Бог вмешивается в нее, а иногда не вмешивается. Если это понять, то и кальвинизм перестает быть кальвинизмом в общеприн. смысле.
свобода выбора ограничвает Бога, а причинноследсвтенная связь - это законы бытия. Ему не обязательно каждую секунду вмешиваться в закон всемирного тяготения, или поддерживать связи атомов. Он их создал, вложил в них жизнь и теперь все вращается так, что Он вмешивается тогда, когда нужно наоборот что-то после разрушения человеком и грехом починить.Бог дал возможно людям принимать решения независимо от Его воли, равно и животным тоже.
А так да все Им стоит, ... кроме царства дьявола, который резвиться как хочет, правда тоже в каких-то рамках. Вобщем все в этом мире имеет ограничения, даже Бог.
история с Иовом - это притча. Дьявол не приходит каждую секунду на аудиенцию, чтобы спросить, а можно мне съесть очередного младенца или совершить миллионам извращенцам акт содомии или некрофилии. В этом смысле это притча, даже если и был такой эпизод, задача была показать общий смысл, не в точности передав события, и это характерно для мутных определений Ветхого Завета.
Притча Иова - приход на аудиенцию дьявола к Богу и навязывание дьяволом своего плана. То есть в Иове Бог выставлен - как не совсем понимающий что Ему делать, кого наказывать, кого убивать. Так что если и надо было приводить стих подтверждающий суверенность, то лучше бы было выбрать иную книгу.

"""""""Книга Есфирь явно показывает не статичность причинно-следственных связей, а полный контроль над всем Богом"""""

Простите, если связи подвижны, то и контроль подвижен. Причем контроль подразумевает не приказы сделать так, и так, а использование слабостей противника.
""А насчет дьявола, я точно не знаю как он там и куда приходит""""""
Богу вообще не обязательно дьяволу являть Себя. Вы сами подтвердили притчевость описанного случая.

""Ясно, что он под контролем Бога"""""

Контроль - это рамки свободы действий.

""""на людях, за это они и пойдут в ад""""

Так значит все-таки Бог не контролирует людей? Ибо за что и наказывать ожесточенных грехом, а не Богом?

""" Но мне и этой будет достаточно. Там все черным по белому""""

И что там описано? Как это применяется в жизни? Было ли это особым случаем или так должно быть каждую секунду, когда триллионы решений в мире принмаются? Вы считаете, дьявол настолько всемогущ, что бегает консультироваться по каждому поводу?

"""" В Иове Бог выставил Себя таким, каким Он есть, как и заблуждения тех, кто в этой книге представлен"""""

А заблуждение простое - считать, что все от Бога - нелепо. Там это четко доказывается. Иов страдал не из-за Божиего плана.

""" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" """"

Даже здесь описка. Бог не делал горшка грешным. В каждом утверждении есть несколько ограничений. Я же говорю мы должны каждое утверждение разделять на части.

""". И что Бог кого хочет ожесточает"""

Бог ожесточает казнями, а не вкладыванием извращений в воспаленный мозг биоробота.

""""Можно выдумывать свои доктрины на этот счет и подтасовывать то, что ясно, но это не лучший способ обращения с Богом и Его словом, что приведет к определенным последствиям""""

Если Писание не ограничивать и не искать оговорки то можно легко прийти к ереси.

"""2Я не вижу того, к чему вы клоните, в Библии"""

А я вот не пойму к чему вы клоните? Что Бог вкладывает всякую мерзость в мозги, создавая уродливые, убогие, дебильные горшки? Вы считаете, что Бог - создатель уродства и мерзости?

"""" Иов страдал-таки из-за Божьего плана"""

Простите , но вы извращаете текст. Богу не приходло на ум всего, что понапридумывал дьявол.

""""притом, что Он разрешил сатане""""

С этим никто не спорит. Это никак вообще не противоречит свободе выбора дьявола.

"""" потом в итоге нечто вроде Римлянам 9:20: "а ты кто, что споришь с Богом и Его величием, суверенностью, мудростью?" """"

Суверенность Бога - это право более Сильного, Того, за Кем остается последнее слово, а вовсе не кукловода. С чем Вы согласны. Ведь вы согласны? Если да, то, как же оказывается , что Бог любит только избранных?

""""благо, что Иов казнями не ожесточился, а приобрел благословения."""""

Это вопрос другой. Иов там ожесточался, и укорял Бога, хотя совершенно ясно, что Бог не наказывал Иова. Он вообще не участвовал в этих мерзостях. В этом Его Суверенность. - Он независим от нашего греха, и от гонений дьявола. Но Он зависим от любви и своей доброты и святости.

"""" Бог предает людей их же мерзостям, о Ограничивая то, что мы не можем совместить в своем разуме (отсюда я и часто слышу про роботов и многие другие вещи) мы также не застрахованы от заблуждений. Мы не в праве ничего ограничивать, что Бог не ограничил. Или расширять то, что Бог не расширил."""" И какой вывод? Бог имеет свои рамки, мы - свои? Или нет никаких рамок?"

""Это не выход из проблемы."""""

Простите, это вам надо искать выход. Текст то совершенно не о том, что Богу пришла в мысль в голову и он решил посоветоваться с дьяволом. Это как раз Вы навязываете такую мысль книге.

"""""" Бог разрешил сатане сделать то, что сделано""""

А кто спорит? ДА разрешил. КАК и все остальные мерзости.
Но это не означает, что это Его план. А то, что дяьвол пришел - и что? Да пришел, да подсказывал, навязывал, спорил, предлагал свои варианты, делал хитрые заходы.

"""""После него разрешает все"""""

МЫ тоже нашим детям разрешаем многое, но это не означает, что каждый их грех входит в наш план действий для них. Мы каждый раз входим в их ошибки и пытаемся их исправить. Именно это и показано в книге Иова.

"""любой потомок Адам грешит и не хочет никогда принимать Иисуса Христа""""
но простите , Адам общался с Христом и принимал его, другое дело, что имя Его было другое, и возрождения не было при этом. Почему же другие не могли Его же принять, если мы видим, что и ветхозаветные праведники не будучи возрожденными принимали Его.
"""""И то, что Он примет, это во власти Бога полностью. Но Он никогда не сделает так, чтобы кто-то принял в обход своего добровольного желания, по своей воле""""" Запомним - по своей воле! Зафиксировали?

"""""""Можно увидеть тут противоречия логически видит роботов"""""

ДА при чем здесь роботов? Если роботов нет, а есть свободная личность, и Бог касается сердца, говорит к нему, наказывает, значит Бог человека постепенно подводит к Себе.

""""Я вижу падшего грешника и любящего Бога, спасшего меня по милости. Он изменил мое сердце""""

"
Все дело в том, что в человеке, еще с Адама Бог заложил все положительные качества, они как фундамент, который в обычном человеке закопан. Вот и все.

""""Я не знаю всех деталей, как это работает """"

это то и странно, Писание все детали дает. просто вы будучи под наркозом кальвинской теории их не видите, и поэтому у вас действительно возникают противоречия, как в Римлянам 8-9, где действительно описывается фарисейская школа ветхозаветного взгляда. Ведь по сути там получается, что именно Бог создает Исава, которого Сам же и ненавидит, то есть Он ожесточает его, а потом за это наказывает. Другое дело, что далее Павел эту точку зрения Кальвина и ветхого завета разрушает. Ведь Иаков - это Израиль, а Исав - это язычники. В процессе истории мы видим, что Исав-язычники - принимают Христа, а Израиль Его отвергает. То есть предопределение - это понятие очень гибкое и оно подразумевает именно человеческий выбор, возможно потому что нам как сынам Бог передал частичку Своих Божественных свойств.
Просто эти свойства заблокированы из-а греха. Божественная задача постепенно, шаг за шагом, от примитивных истин до высокой профессорской лекции Апостола Павла развить человечество.

"""""""Не моя воля, а Его благодать""""

Вы сами себе противоречите. То это ваша воля, то теперь не ваша. Вы определитесь уж.

""""насчет книги Иова не грехи Иова были причиной страданий Иова. Он не сделал грехов, связанных с этими бедствиями""""

Не сделал, значит оказывается, если мы заболеваем - это не значит, что мы грешим или Богу так хочется.

"""Посоветоваться с дьяволом? Вы шутите""""

Что значит шутите? Текст говорит об этом, другое дело, что Вам это не нравиться.

"""" Бог задает вопросы не для таких целей""""

Откуда вы знаете? В тексте Его мотивации нет. Но зачастую из-за людей Он даже меняет свои планы. И это мы видим очень часто в Ветхом Завете.

""""Не знал ли Бог, что за ответы будут?""""

Что значит знал. Инициировал все сатана. Это очевидно.

""""Это весь Божий план. Если вы кому-то что-то разрешили или запретили, то это разве не ваш план? Божий план не только касается Его прямой воли, но и Его опосредованной воли."""""

План, в который вносятся определенные коррективы, потому что Бог имеет дело с ограниченным человечеством и творением.

[Ольгерт]

А Вот теория, что Бог ежечасно обязан как атлант поддерживать Содомитов каждую секунду в их извращениях и безумствах, то это просто навешивает на Бога греховное спонсирование

Слова "Все Им стоит" вряд ли относится ко греху. Да и термин стоит к чему бы применить? Мир не стоит, он постоянно движется, изменяется. Поэтому этот термин также имеет свои ограничения.