Неокальвинизм, новая стадия противостояния.

[Ольгерт]

Ты виноват лишь тем, что хочется мне, чтобы ты не верил.

Мы знаем, что Бог кого предузнал, то го и предопределил быть спасенными. Об этом мы читаем в всем известной главе Римлянам. Если предопределение абсолютизировать, получится театр абсурда.



Понятие греха и вины исчезнет; Бог сделается виновником греха, а грех перестанет быть уродливым и преступным, все станут роботами. Сатана не по-настоящему враг, но лишь один из странных инструментов, используемых Богом для своих целей. Также бессмысленно станет говорить об ответственности, о повиновении, наказании и раскаянии; за что наказывать камень? ведь он падает на земле как и всё в мире по воле Бога.

Если Бог предустановил от начала до конца весь ход веков со всеми событиями, то он создал роботов, действующих механически, а неморально. Любая ошибка творения переносится и на Создателя, ибо Он пожелал всему, что должно быть вплоть до последней детали.

Но...
поклонники Кальвина стали намного изощреннее. Они говорят лишь об одностроннем предпопределении. Дескать, только от Бога зависит покаяние и дарование веры, но при этом никто не снимает вины за грех, так как от Бога зависит только передача доброго. Но в этом случае не понятно как оправдать Бога, если только от Него зависит наша вера, значит вины человека вновь нет, ведь ему Бог её просто не захотел дать. Мы все заразились от Адама грехом. И понятно, что передача исцеления в Христе человечеству уже состоялась. То есть, человечество ответственено теперь принять или не принять лекарство. Например, если я знаю, как вылечить ребенка, и не даю ему лекарство, то вины ребенка в болезни нет, есть моя вина, - я не дал ему лекарство. А вот если ребенок не хочет пить горькое лекарство? Виновен ли он? Да, виновен. Но в чем лукавство кальвинистов? они заявляют, что даже желание пить лекарство не от ребенка, захотеть пить лекарство тоже воля Бога. Но простите, тогда это такой же Кальвинизм как и был до этого.
Те же, простите, шпроты, только вид сбоку.
Просто более завуалированный.

[Фонфан]

И понятно, что передача исцеления в Христе человечеству уже состоялась. То есть, человечество ответственено теперь принять или не принять лекарство. Например, если я знаю, как вылечить ребенка, и не даю ему лекарство, то вины ребенка в болезни нет, есть моя вина, - я не дал ему лекарство. А вот если ребенок не хочет пить горькое лекарство? Виновен ли он? Да, виновен.

........

[Иеримия]

Иисусу Христу было Предопределено Родиться, в определенное время, жить, взрастать, приходить в полноту возраста и силы, что бы выполнить ПРЕДОПРЕДЕЛЕННУЮ ДЛЯ НЕГО МИССИЮ.
Если ОН - Имел Предопределение, то кто мы такие, что бы считать себя "свободным от него"? От "предопределения" в смысле.
Наше рождение, наши дела и слова, наше отношение и все прочее, вплоть до самой смерти ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ.
"Потому, что никто не приходит ко мне, как если его не приведет Бог" (так говорил Иисус)

[Toivo]

Смотрел ролики про робота-игрушку Cozmo

https://cdn.anki.com/sites/default/files/ecosytem-.jpg

Суть такова, что люди создали программу, которая детерминированная (её поведение предопределено программистом) и что интересно, основной код работает на смартфоне. Связь с игрушкой по wifi.

Но когда смотришь на поведение игрушки, что она живет как бы своей жизнью.

Также известно, что она движима извне, но в какой степени предопределено все до каждого миллиметра пути?

Так что не все так просто и с человеком. Несмотря на "мы Им движемся и существуем", но мы помещены в мир, в систему с автономными законами и условиями.

И потому все происходит по Слову Христа.

Евангелие спасения сеется многим, но люди принимают Слово по разному, в зависимости от внутренних свойств (нет корня) и внешних условий (обольщения миром). В другой притче некоторые люди получают фору (званые на пир), а другие нет (нищие по дорогам и заборам), но на призыв реагируют по разному. Опять же в зависимости от условий (поля и торговля). Более того, и времена у Бога разные. Не каждый день к людям приближается Царство Христа, бывает, что оно отнимается. И как здесь рассуждать о предопределении?

Как в такой сложной системе увидеть предопределение и какое?

Вот пример. Некоторой церкви дали свободу исповедания. Но не было в народе ни Моисея, ни Аарона. Мириамь-пророчица была, бабушка, но что она могла? Ну, прорекла козлов в огороде и что? Моисей с Аароном, ни Иисус, ни Халев не могли вырасти в тех условиях, даже появись они, знали бы они дорогу воли Божьей? Ясно дело, что на седалище Аарона залезли ушлые люди с мыслями о земном. Ну, и бесов всяких привели. Можно сказать, что Бог их поставил? Писание говорит двояко: одних Бог ставит, как говорит; а про других - они сами пошли. Попустил? Или Бог желает показать на них славу, как над фараоном? Кто знает? Один из хорошо севших умер, и некролог хороший написали: выдающийся служитель Христа...

Хорошо. Но какова цель? Зачем освобождать народ, если ежу ясно, кто возглавит церковь, и ясно куда они её приведут, ограбив до нитки от материального и духовного? Хорошо, написано уже было у Моисея, допустим, что все со старости костьми лягут за неверие евангелию. Или дети их войдут в обещанный Христом Ханаан? И какие дети, ведь одни уже спились от томного бытия.

Должно бы быть так, как написано. Но до какого дна опустится церковь?

И если бы все было предопределено, то мы могли бы уехать на время погибели, и зная время, когда вострубит Иисус Навин, успели бы вернуться в благоприятному моменту? Кстати, некоторые так и поступили... Зачем дневной зной зря терпеть?

То есть не получится ли так, что все мы узнаем как в детективе, уже в конце? И тогда каждый расскажет о своем пути, как сам теперь видит реализацию воли Божьей. То есть с какого раза его разбудило Слово Божье, как и когда кто сомневался и противился услышанному; кто как Иов, бежал от этих глупых проблем; кто когда поддавался на искушение сатаны и сколько раз противосторял ему твердой верой. Много чего происходит в жизни верующего. Плохого и хорошего. Греха и праведности. Непокорности и послушания. Веры. И неверия...

[Schumer]

Мы знаем, что Бог кого предузнал, то го и предопределил быть спасенными.

"Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши" (Деяния 3:19).

Кто кается и обращается, сам человек к Богу, или Бог в человеке, Сам к Себе?

"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (К Римлянам 8:29,30).

1). Предузнал - .....

2). Предопределил - .....

3). Призвал - .....

4). Оправдал - .....

5). Прославил - .....

[Schumer]

1). Предузнал - "пусть взвесят меня на весах правды, и Бог узнает мою непорочность" (Иов 31:6).

"Крепко держал я правду мою и не опущу ее; не укорит меня сердце мое во все дни мои" (Иов 27:6).

Предузнал - это предварительно узнал, - непорочность/чистую совесть("не укорит/не осудит меня сердце мое").

"Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу" (1-е Иоанна 3:21).

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

2). Предопределил - "чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой" (Деяния 4:28).

"...и предопределил быть подобными...".

Предопределил - это то, что должно быть - судьба/участь: "а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь(судьбу - предопределение)" (1-е Петра 4:16).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

3). Призвал - "Ибо призвал нас Бог не к нечистоте,но к святости" (1-е Фессалоникийцам 4:7).

"Тогда призвал я имя Господне: Господи! избавь душу мою" (Псалтирь 114:4)

"Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников" (Исаия 42:6).

"Я, Я сказал, и призвал его; Я привел его, и путь его будет благоуспешен" (Исаия 48:15).

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

4). Оправдал - "чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу" (К Римлянам 8:4).

"Итак, оправдавшись верою(СВЯТОСТЬЮ - ЧИСТОЙ СОВЕСТЬЮ), мы имеем мир(ПОКОЙ) с Богом через Господа нашего Иисуса Христа" (К Римлянам 5:1).

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

5). Прославил - "И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них" (От Иоанна 17:10).

"И сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь" (Исаия 49:3).

"Господом будет оправдано и прославлено все племя Израилево" (Исаия 45:25).

"Познайте же, что верующие(СВЯТЫЕ) суть сыны Авраама" (К Галатам 3:7).
"И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность" (К Римлянам 4:11).

"Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля" (К Римлянам 9:6).

"Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь" (2-е Коринфянам 10:18).

[Schumer]

Неужели Бог, одних избрал - вечно жить, а других - навечно умереть?

Разве Бог одних любит, а других - нет?

Разве Бог желает смерти грешнику?

Разве Иисус Христос("Раб Мой - это Я"), страдал и умирал не за всех? и не всем ли открыта Дверь в Царствие Божие?

Так почему сказано: "Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши" (Деяния 3:19).

Бог ли за человека кается, и в святость обращается?

"Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст(СЛОВО СУДЬЯ) Моих" (Откровение 2:16).

"Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться" (Деяния 17:30).

"И проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима" (От Луки 24:47).

"Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете" (От Луки 13:5).

Покаяться, означает - перестать произвольно грешить.

"Я пришел призвать не праведников, а грешников(ПРОИЗВОЛЬНО ГРЕШАЩИХ) к покаянию" (От Луки 5:32).

"Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши" (Деяния 3:19).
"....... уверовав, обратилось к Господу" (Деяния 11:21).

[Фонфан]

Покаяться, означает - перестать произвольно грешить.

"Я пришел призвать не праведников, а грешников(ПРОИЗВОЛЬНО ГРЕШАЩИХ) к покаянию" (От Луки 5:32).

А что разве бывает грех по заказу?))))))))))))))
Что означает ПРОИЗВОЛЬНО грешащие?)) Поясните плиизз.))
Непроизвольно мне понятно...."не ведают, что творят".....а произвольно?

[Schumer]

А что разве бывает грех по заказу?))))))))))))))
Что означает ПРОИЗВОЛЬНО грешащие?)) Поясните плиизз.))
Непроизвольно мне понятно...."не ведают, что творят".....а произвольно?

"""Непроизвольно мне понятно...."не ведают, что творят"""

"""...а произвольно?""" - убираем - "НЕ", и получается, - "ведают, что творят".

[Schumer]

10	Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.

"И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится" (Даниил 11:36).

"Не предавай меня на произвол врагам моим, ибо восстали на меня свидетели лживые и дышат злобою" (Псалтирь 26:12).

"Делай только то, что правильно"; а правильно то, что? то что сам себе скажешь, или то, что гласит Истина?

"Такого человека, который, услышав слова проклятия сего, похвалялся бы в сердце своем, говоря: "я буду счастлив, несмотря на то, что буду ходить по произволу сердца моего"; и пропадет таким образом сытый с голодным" (Второзаконие 29:19).

Не делать произвольные грехи, - это слушать глас Истины/Христа, а делать произвольные грехи, - это не слушать глас Истины, но распинать в себе Истину, а то есть, делать только то, что сам считаешь правильным, по похоти и вожделению своему.

Тоесть, произвольно грешить, это поступать так, как самому человеку заблагорассудится.

Произвольно грешить - это поступать по своему, а не как того, требует справедливость.

"Горе тем, которые постановляют несправедливые законы и пишут жестокие решения" (Исаия 10:1).

"Они не умеют поступать справедливо, говорит Господь: насилием и грабежом собирают сокровища в чертоги свои" (Амос 3:10).

"Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога(Истину)?" (Деяния 4:19).

"О, человек! сказано тебе, что - добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим" (Михей 6:8).


Или почему:

Нечестный осуждает нечестного, когда нечестность нечестного, касается лично - нечестного?
Нечестный хвалит честного, когда честность честного, касается лично - нечестного?

"О, человек! ...действовать справедливо..." (Михей 6:8).

"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали(справедливо) люди, так поступайте(справедливо) и вы с ними, ибо в этом закон и пророки" (От Матфея 7:12).

Или, хочет ли нечестный, чтобы с ним поступили - нечестно?

Как нечестный, так и честный, желают, чтобы с ними поступали - честно! но нечестный, по своему произволу - нечестности, поступает - нечестно, хотя к себе, желает - честности.

[Фонфан]

"""Непроизвольно мне понятно...."не ведают, что творят"""

"""...а произвольно?""" - убираем - "НЕ", и получается, - "ведают, что творят".

Тогда некая несуразица получается.))) Если ВЕДАЮТ, то тогда праведники, а грешники как раз НЕ ВЕДАЮТ, им думается, что поступают правильно и хорошо, а на самом деле Бог им не объяснил, что худо, а что добро.)) Разве нет?

П.С. Вот так и образуются иные языки и непонимание между людьми.)) Одни постесняются спросить, другой побоится опуститься до простоты, что о нём подумают, что не достаточно умён и т.д, и т.п.)))

[Schumer]

Тогда некая несуразица получается.))) Если ВЕДАЮТ, то тогда праведники, а грешники как раз НЕ ВЕДАЮТ, им думается, что поступают правильно и хорошо, а на самом деле Бог им не объяснил, что худо, а что добро.)) Разве нет?

Как же нет? как же грешник не знает, что есть - хорошо/добро, и что есть - плохо/зло? Адам, какое добро и зло познал?

Почему, человек сделает хорошо - поднимает лицо? а как сделает - плохо, то прячется?

Ведают, что зло/плохо, и творят его - зло/плохо, это и есть произвольный грех.

Или почему:
Нечестный осуждает нечестного, когда нечестность нечестного, касается лично - нечестного?
Нечестный хвалит честного, когда честность честного, касается лично - нечестного?

- - - Добавлено - - -

П.С. Вот так и образуются иные языки и непонимание между людьми.)) Одни постесняются спросить, другой побоится опуститься до простоты, что о нём подумают, что не достаточно умён и т.д, и т.п.)))

Я не только в этой теме об этом пишу, но и в других темах....кто желает понять, понял...

[qwertyu]

эх........Дениса/кальвиниста забанили/отключили...тут бы ему с участником Ольгертом...печально, конечно...

[Фонфан]

Как же нет? как же грешник не знает, что есть - хорошо/добро, и что есть - плохо/зло? Адам, какое добро и зло познал?

Почему, человек сделает хорошо - поднимает лицо? а как сделает - плохо, то прячется?

Ведают, что зло/плохо, и творят его - зло/плохо, это и есть произвольный грех.

Нееее, не соглашусь.))) Элементарное, да понимают, что ударять нельзя, убивать, воровать и т.д., а в остально очень многие подвержены влиянию, то есть внушению чему их научают. Чего далеко ходить....возьмём Свидетелей Иеговы хотя бы.)) Они дни рождения не празднуют считая грехом и детей лишают детства, к другим не пускают. Не хочешь не празднуй, никто не заставляет, но нельзя вводить это правилом. Лишают общения со сверстниками или обособленность от остальных детей вкладывают ИМ, что абсолютно неправильно, если не сказать честнее, ПОДЛО.
Так что то, что мне и Вам явно, для других ох как может быть непонятно.))
Но справедливости ради, это чаще ТАМ, где думать люди не хотят, не хотят сами читать писание, не хотят вникать сами, а ждут, что авторитет разъяснит.....А НЕТ АВТОРИТЕТОВ.....КРОМЕ БОГА, а Он недалеко , в каждом, только позови......ходят в церкви за разъяснениями, а там ПУСТОТА чаще, иначе и дела на Земле были бы явлены ДРУГИЕ, если бы не так. А так один ТРЁП и не более. (имхо)

Или почему:
Нечестный осуждает нечестного, когда нечестность нечестного, касается лично - нечестного?
Нечестный хвалит честного, когда честность честного, касается лично - нечестного?

Любите Вы наверно абракадабры разные.)))))

[kot3d]

в пекло все
о горнем помышляйте