Рассказывал ли Лазарь о "том свете"?

[~Chess~]

Это один из любимых вопросов "Свидетелей Иеговы".

Да Вы что?!

Я лично ничего не думаю по этому поводу, т.к. предпочитаю основываться на том что написано в Библии, а раз уж этого нет в писании, то и зачем гадать на эту тему.

Так ведь гадать о том, что явным образом присутствует в Писании, не так интересно.

[Анатоль_77]

G 14
Смотрю в словарь:
basani/zw - (Откр.14:10-12)
пытать, мучить;
(страдат форма глаг). : мучиться, страдать,
бедствовать.

Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones
University

Мир вам! Смотрю в печатное издание Стронга, которе сейчас держу в руках:
Басанидзо: тереть о пробирный камень, (отсюда), испытывать, исследовать; пытать, мучить, терзать, мучить; быть терзаемым (болезнью).
Не знаю, почему в Библии онлайн нету этих слов, говорящих об исследовании, испытывании, наверное опять было кому-то нужно.
Именно этого мнения я придерживаюсь: Исследовать причины их наказания второй сметрью (символизированной озером огня и серы, Откр. 20:14), дабы взять из этого максимальный урок, чтобы это не повторилось в будущем.
Это книга символов, поэтому считаю, что ни о какой муке букв. (тем более можно поспорить, коаое слово тут уместно, и понять мы это можем лишь из учения Библии, а не насвой вкус) не может идти речи.


О "неправильном" переводе (Матф.25:46):
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. /Синод/
И они пойдут в вечное наказание, а праведники - в вечную жизнь. /IBSNT/
И пойдут эти в муку вечную, праведные же в жизнь вечную. /Касиан/
И пойдут они в вечную отрезанность, а праведные - в вечную жизнь". /Новый мир, СИ /

Можно добавить: BRMT*Матф.25:46* И тогда неправедные отправятся на вечное наказание, а праведники на жизнь вечную".

А теперь правильное значение:
ko/lasiv - (Матф.25:46)
наказание, кара;
синоним. 5098 (timwri/a);
2851 (ko/lasiv) употр. о
наказании для исправления
виновного

Ну и где тут муки?

Ну а на месте аутсайдера оказался перевод свидетелей Иеговы, который перевел слово наказание словом отрезание,
не соответствующее ему вообще.

А так как СИ не верят в посмертные мучения, то это место они и перевели в отличие от всех неправильно .

Причем это не ошибка, а четко спланированная ложь, преступление против истины. Ложь против Слова Божьего.
И это не единственное такое место в переводе СИ.

Диаглотт: And shall go away these into a cutting-off age-lasting; the and just ones into life age-lasting
Знаете, что это значит? ОТСЕЧЕНИЕ, ОТРЕЗАНИЕ.
Я понимаю, что вы этого могли не знать , что на смом деле не Норр придумал этот перевод, а это давно было в Диаглооте (одном из наиболее авторитетных переводов), но не нужно быть столь предубежденным.
Вы не хотите забрать свои слова обратно насчет лжи?
Я считаю перевод Нового Мира самым неудачным переводом. Никогда им не пользуюсь. И к Свидетелям никакого отношения не имею.
Но предубеждение не бывает уместным.
Я считаю, что Диаглотт лучший!!! Сместите IBSNT и остальные ниже!
С миром.

[g14]

Диаглотт: And shall go away these into a cutting-off age-lasting; the and just ones into life age-lasting

cutting-off - отрезание, да.

Но где это отрезание в греческом тексте? С каким словом Диаглот ассоциирует "cutting off" , с "коласин"?
Как тогда переводится слово "коласин"?
Или там стоит другое греческое слово в "Диаглоте"?

[Анатоль_77]

Цитата:

Диаглотт: And shall go away these into a cutting-off age-lasting; the and just ones into life age-lasting

cutting-off - отрезание, да.

Но где это отрезание в греческом тексте? С каким словом Диаглот ассоциирует "cutting off" , с "коласин"?
Как тогда переводится слово "коласин"?
Или там стоит другое греческое слово в "Диаглоте"?

Я если честно, не понял: это претензия ко мне или к авторам Диаглотта.
Есть у меня такая Хорошая вещь. Оказывается пригодилась. греческо-русский словарь Альфа. И вот что я там нашел:
коласис (которе стоит в Мат. 25:46) - досл. обрезывание, подстригание, подчистка, перен. кара, наказание
(Программа Alpha - это электронная версия древнегреческо-русского словаря И.Х.Дворецкого (под ред. С.И.Соболевского). Книга была выпущена государственным издательством иностранных и национальных словарей в 1958 г. и больше не переиздавалась. Это самый полный древнегреческо-русский словарь, он содержит 70500 статей со множеством цитат из древних авторов.) - то есть это независимое издание, которому можно доверять. Значит есть такое значение этого слова.
Я уверен, что авторы не придумали этот перевод данного слова из воздуха. Просто переводчики НЗ упустили этот вариант. Версии две. 1. либо они считали, что этот вариант тут неуместен, либо 2. преднамеренно это сделали.
Итак досл. значение этого слова - обрезывание, подстригание, подчистка
И только переносное - кара, наказание.
Может быть такой вариант перевода слова Коласис?
А может у вас есть еще версии? контраргументы?

[Качок]

Насчет туннелей - не уверен. Но люди видят и себя, и окружающих со стороны. Это - факт. Мой знакомый прошел через это. Не через смерть, нет.
Он спонтанно покинул тело и видел окружающее, и себя лежащего, со стороны.
----------------------------------------------------------------------
Со мной было нечто подобное в детстве...лет в 6...

Я чем-то заболел...довольно серьёзно мучился...

Потом потерял сознание...И вижу как бы сверху...что мать и отец склонились надо мной над диваном...
У меня вдруг возникло состояние лёгкости...и радости...боль прошла... Я не понимаю...почему родители плачут...Ведь мне так хорошо в этом состоянии !
Вот они увидят меня и засмеются ! Не увидели...
А как "вернулся" - не помню...

Сегодня перед сном было тоже очень странное состояние...Пытался
понять куда прпадает моё "Я"...Пытался растворить своё Я...посмотреть...что будет ? Пытался стать одержимым духом...Святым...конечно...

Хотел понять как я буду ощущать своё Я при этом...охваченный духом !?

Когда я дух...я кто !? Хм...

"Растворение" моего "Я" перешло... в другое "Я"...которое тоже ощущал как своё !
Короче...я не понял где я...а где не я...
Но переход в другое Я ...доброе...и мудрое...сопровождался отпусканием всех страхов...всех проблем...
"Ни куды ты милок ни дениссси !"...твоё глупое я плавно перейдёт в мудрое "Я"...без потери самоидентификации !

Переход из одного Я в другое почти не различим ... И ощущение...как будто так и надо ! Когда напялил на себя "мудрое" Я...

Лишь ПОТОМ осознаёшь...что "я" вернувшееся "оттуда"...это не совсем то "я"...что было там...

Моё мудрое Я знает о возможности таких переходов...

А может так человек "сольётся" с Богом ?

Вдруг обнаружит ...Я и Бог...одно...Хм...

Не пытайтесь подобное проделать с собой как-то насильно...у меня небыло ни малейшего страха..."при растворении " и потом непонятно...насколько помогала мне в этом...НЕ МОЯ воля...на короткое время ставшая абсолютно моей !
Как "вернулся" - не помню...я заснул...

[zhenis]

Так ведь гадать о том, что явным образом присутствует в Писании, не так интересно.

А вы попробуйте.

[g14]

Качок, я этому верю(твой предыдущий пост)

Анатоль_77, я не знал о существовании таких значений слова коласин, как ты привел. И поискав в GOOGLE нашел неплохое обьяснение:

http://askforbiblie.narod.ru/forjw/punishment.htm

Отрывок оттуда:
"....
В связи с этим, в Библии Свидетелей Иеговы "правильные" переводы должны были быть следующими: "И пойдут они в вечную обрезанность (подстриженность)"; "неправедных сберегать на день суда, когда они будут обрезаны (подчищены)" - что довольно нелепо и недопустимо. Тем не менее, слова kolasiv и kolazw в Новом Завете с классическим древним значением обрезки чего-либо никогда не употребляются.


Отрицание подлинных значений слов kolasiv и kolazw обречено на неудачу. Когда речь идет о человеке, эти слова имеют значения: кара/карать, наказание/наказывать, и употребляются в различных литературных формах: налагать кары, карать суровыми словами, быть наказуемым за проступки. В греческом языке есть два совершенно других слова, которые могли быть использованы апостолами, если бы они подразумевали тоже самое, что и Свидетели Иеговы: apokoptw - отсекать, отрубать, отрезать, отрезывать; afairew - отнимать, удалять, отделять, отсекать, отрубать, устранять, избавлять.

Слово kolasiv в 1-м послании Иоанна никак не может иметь значения "отрезанности": "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение [kolasin - наказание]." (1-е Иоанна 4:18). Поэтому Свидетели Иеговы необоснованно и вольно подставляют другое слово, с оригинальным значением не связанное: "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что страх сковывает." (1-е Иоанна 4:18, ПНМ). Таким образом, Свидетели Иеговы одно и тоже слово kolasiv, в случаях, когда правильный перевод противоречит их учению, переводят двумя другими различными по смыслу словами "отрезанность" и "сковывает", ни одно из которых не соответствует лингвистическому смыслу греческого. Это опять подтверждает, что Свидетели Иеговы руководствуются прежде всего собственным пониманием, а не греческим оригиналом и принципами толкования. Следовательно, их вариант перевода не имеет под собой оснований и не может быть принят для установления истинности собственного вероучения.

В Септуагинте также употребляется слово kolasiv со значением "наказание": "они понесут наказание [kolasin] за вину свою" (Иезекииль 44:12); "чем Господь воздал ему заслуженное наказание [kolasin]." (2-я Маккавейская 4:38).

То, что в Матфее 25:46 и 2-м Петра 2:9 идет речь именно о наказании, подтверждают и прямые аналогии в Библии:

"и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую." (Матфей 25:33); "изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения [

krisewv]." (Иоанн 5:29); "И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание [twprxl - поношение, посрамление, поругание, посмеяние, стыд, позор, срам] и посрамление [Nwardl - мерзость]." (Даниил 12:2).

Совершенно очевидно, что с одной стороны Библия предлагает воскресение к жизни вечной и наследование Царства (Матфей 25:34), а с другой - воскресение осуждения, тождественное вечному наказанию, поруганию и посрамлению в вечном огне (Матфей 25:41), что совершенно не похоже на бессознательную смерть, предлагаемую Свидетелями Иеговы."

[Анатоль_77]

G14

Анатоль_77, я не знал о существовании таких значений слова коласин, как ты привел. И поискав в GOOGLE нашел неплохое обьяснение:

Мир вам, братья во Христе и в Адаме.
Да, я читал не раз этот сайт. Вобщем ничего особенного, такие же критиканы как и другие.
Вы говорите неплохое объяснение?!
Подумайте сами. Как они опровергают эту версию:

Отрицание подлинных значений слов kolasiv и kolazw обречено на неудачу. Когда речь идет о человеке, эти слова имеют значения: кара/карать, наказание/наказывать, и употребляются в различных литературных формах: налагать кары, карать суровыми словами, быть наказуемым за проступки.

Мы видели что это слово имеет значение и отрезать.

В греческом языке есть два совершенно других слова, которые могли быть использованы апостолами, если бы они подразумевали тоже самое, что и Свидетели Иеговы: apokoptw - отсекать, отрубать, отрезать, отрезывать; afairew - отнимать, удалять, отделять, отсекать, отрубать, устранять, избавлять.

Но ведь именно слово коласис связано с отрезанием и наказанием. То есть на мой первый взгляд, именно это слово передает суть наказания: отсечение от вечной жизни, которую получат праведники. (Неверующий в Сына жизни не увидит)
И то, что в других случаях это слово не может быть переведено на отрезание, я не утверждаю, даже тут я не утверждаю что нужно перевести словом отрезание, но наказание напрямую связано с этим словом, и ни о какой муке тут речи не идет, - это вымысел.

Следовательно, их вариант перевода не имеет под собой оснований и не может быть принят для установления истинности собственного вероучения

Извините, их, да не их.
Они что не знают, что есть некий Диаглотт? Лучший перевод НЗ. Он сделан еще в 1864 году Вилсоном. Исследователи Библии появились только через 10 лет, а СИ через 65. Так что к СИ этот автор не имеет ни малейшего отношения.

не имеет под собой оснований

Так что, не имеет???
Я знаю, что Нор не имел достаточных знаний для того , чтобы перевести Библию, но этот взгляд существовал у Исследователей еще со времен Рассела и у Вилсона до Рассела.

То, что в Матфее 25:46 и 2-м Петра 2:9 идет речь именно о наказании, подтверждают и прямые аналогии в Библии

Совершенно верно, именно о наказании, а не о мучениях.

Мат. 25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

Христос тоже буквально толковал притчу, или что-то под этим подразумевал???

В этих коментариях нету никаких аргументов. Скорее всего они тоже не знают о существовании Диаглотта. Либо...

[g14]

А правильно или нет написано в статье о том, что КОЛАСИН в смысле обрезание, подстригание - применяется к растениям, но не к людям?

[paata]

Привет ищушим Господа,

А может стоит начать исследовать не вершину Аисберга, а его Фундамент?

- Как создан и как фукционирует человек? -
ТВОРЕНИЕ: Тело [земной прах] + Дух [дыхание жизни от Бога] = Человек [живая душа] (Быт. 2:7)
СМЕРТЬ: Тело - Дух = Мёртвая Душа [Труп] : "Когда умрет человек, то будет ли он опять жить?" (Иов. 14:14)

Имеет ли независимое сознание и чувства Дух? Вот об етом и спорят на самом деле! Когда начал мыслить Адам после вхождения Духа в Тело, или "по дороге" к телу? Тоесть видел ли Адам себя со стороны? И увидел ли он себя опять со стороны после смерти?

Факт: "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его" ( Еккл. 12:7). Вопрос: А куда деваются сознание и емоции человека?
Версия 1: сознание и емоции [Душа] неотделимая часть Духа. После смерти человек имеет сознание, емоции, но не имеет тело.
Версия 2: сознание и емоции [Душа] функционирует только тогда, когда Дух находится в теле, при условии, что не нарушены функции тела. Знаем, что когда тело получает тяжёлые повреждения, часто отключается сознание + Она почти целиком [иногда беспокоят сны] отключается во время сна.

Если Версия 1 права, тогда человек не должен терять сознание, ибо невозможно повредить Дух. Но если человек имеет жизнь благодаря формуле: Тело + Дух = Жизнь. Повреждение тела должна влиять на функции Жизни, так и есть на самом деле. Поетому и написанно что Душа [Жизнь] человека в крови и находится.

Кстати Евреиское слово Нефеш означает и Душу и Жизнь:
"Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь [Нефеш] ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу [Нефеш] человека от руки человека, от руки брата его" (Быт. 9:5)

Надо выяснить ети вопросы и всё станет ясно, мне так кажется. Предлагаю занятся етим. Я просто набросил кое что, для размышления, а тема очень интересна! По мере возможностей буду принимать участие.

* * * * * * *

"Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,» (Деян. 2:29-34)
"Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни [David & Co.], а делавшие зло в воскресение осуждения" (Иоан. 5:28,29).
Где находится Давид? На небе? НЕТ: "Давид не восшел на небеса". А где тогда? В Гробу [Шеол - Гадес - Ад]: "находящиеся в гробах ... изыдут творившие добро в воскресение жизни".

- Что думал сам Давид о состоянии после смерти? -

"ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?" (Пс. 6:6).
"Разве мертвые встанут и будут славить Тебя? или во гробе будет возвещаема милость Твоя, и истина Твоя - в месте тления? разве во мраке познают чудеса Твои, и в земле забвения - правду Твою?" (Пс. 87:11-13) > "доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься" (Быт. 3:19). Не написанно: придёш ко мне на небо, и я решу куда тебе: в Ад мучатся или останесша у Меня для наслаждения.

"Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу" (Пс. 113:25) > "А человек умирает и распадается; отошел, и где он? ... так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего. " (Иов. 14:10,12) > "А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию; и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его" (Иов. 19:25-27). Иов думал, что он Бога увидит после всеобшего Воскресения мёртвых, в последный день.

"Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его" (Пс. 145:3,4) > "О, если бы Ты в преисподней [Шеол - Ад] сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!" (Иов. 14:13). Ад ето место укрытия от гнева Бога, а не место мучении. Так считал Иов! Он думал, что лучше умереть и быт в могиле [Аду] чем мучатся как он мучается. > «И любовь их и ненависть и ревность их уже исчезли» (Екклес. 9:6) > "потому что в могиле [Шеол - Ад], куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Екклес. 9:10).

Я пока не решил какая версия верна, но вторая более похоже на правду.

Паата

[Анатоль_77]

G14

А правильно или нет написано в статье о том, что КОЛАСИН в смысле обрезание, подстригание - применяется к растениям, но не к людям?

Мир вам.
Вы знаете я не профессор греческого, я как и вы ориентируюсь на переводы или коментарии тех, кто считается серьезным библеистом.
Проблема в том, что многие, не зная даже своего языка, пытаются манипулировать греческим и еврейским. Я не знаю, в каких конкретно случаях как переводится это слово коласис. Я всего лишь привел пример Вилсона (Диаглотт, который считается самым авторитетным переводом НЗ.), чтобы показать, что есть такое значение этого слова. И слово наказание связано именно с отрезанием (В данном случае от жизни, которую получат верные Рим. 6:23). Если говорить про подстрагание, возможно, что только к чему то другому, но другие значения... Я думаю Вилсон понимал в этом. Он знал греческий!
Я как и вы исследую Писания.
А то, что говорит этот сайт, я скорее склонен не доверять, поскольку вы сами видите, что они либо не знают о Диаглотте, либо...
Да и вообще мне этот сайт не понравился, уж слишком много критики, особенно против Рассела, которого они осуждают, не зная о нем ничего. Представляют много фальшивой непроверенной инф. У меня есть все ответы на их оскорбления, доказательства против ихней лжи.
В последнее время, когда Бог дает много доказательств в последвнее время в пользе Библии, сатана, приоблекшись в вид благочестивого доброжелателя, представляет заблуждения как правду, чтобы обмануть людей. И Бог допускает это, чтобы отсеять влевелы, а избрать пшеницу для великого будущего дела спасения мира.

[Анатоль_77]

Паата

Привет ищушим Господа

Мир вам! Приветствуем! Присоединяйтесь.

А может стоит начать исследовать не вершину Аисберга, а его Фундамент?

На самом деле это стало тоже айсбергом. Если бы не было множества переводов, сделанных предвзято, то не было бы таких проблем. Но были созданы целые институты для поддержания этих подделок. Это для нас сейчас просто (хотя я тоже когда-то верил в вечные муки, поэтому могу понять этих людей), а для большинства "не умеющих отличить правой руки от левой" (Иона 4:11), полагающихся на своих вождей, которых в большинстве случаев интересует одно, как бы удержать паству и сохранить положение, иниче ведь придется работать!
Да, нам кажется, ну как же этого не понять! Но не могут! Я верю, что в Тысячелетнем Царстве Бог дасть возможность познать Истину незнающим ее. Мы должны не забывать главного: ЛЮБОВЬ!!!
Бог не смотрит на лицо, а на сердце. И Он не спросит, в какую церковь ты ходил, а "Как ты поступал в своей жизни".
Но это не значит, что нужно несерьезно относиться к догмам. Нужно искать, исследовать, просить у Бога духа здравого ума.

Повреждение тела должна влиять на функции Жизни, так и есть на самом деле. Поетому и написанно что Душа [Жизнь] человека в крови и находится.

Я так понимаю это выражение: душа в крови
Когда БОг создал человека, до дал дыхание жизни, то есть это дыхание - это жизненная сила. Что же значит душа в крови. Нефешкак вы и сказали: душа или жизнь. Жизнь человека в крови, можно сказать, или существование души благодаря крови, в которой что - кислород, то главное, что поставляется через дихание. Забираешь им дух (дыхание, кислрод) и умирают они.
Итак, когда Бог вдохнул дыхание жизни, организм человека заработал:
Легкие принесли кислород в сердце, оттуда двумя кругами кровообращения ко всем конечностям и мозгу - и стал человек душею живою.

Я пока не решил какая версия верна, но вторая более похоже на правду.
Ну если Давид с Иовом знали, то им можно доверять больше чем христианским квази-теологам.

[g14]

"И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его" ( Еккл. 12:7)

"ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?" (Пс. 6:6).

"Разве мертвые встанут и будут славить Тебя? или во гробе будет возвещаема милость Твоя, и истина Твоя - в месте тления? разве во мраке познают чудеса Твои, и в земле забвения - правду Твою?" (Пс. 87:11-13) > "доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься" (Быт. 3:19). Не написанно: придёш ко мне на небо, и я решу куда тебе: в Ад мучатся или останесша у Меня для наслаждения.

"Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу" (Пс. 113:25) > "А человек умирает и распадается; отошел, и где он? ... так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего. " (Иов. 14:10,12) > "А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию; и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его" (Иов. 19:25-27). Иов думал, что он Бога увидит после всеобшего Воскресения мёртвых, в последный день.

"Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его" (Пс. 145:3,4)

"О, если бы Ты в преисподней [Шеол - Ад] сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!" (Иов. 14:13).

«И любовь их и ненависть и ревность их уже исчезли» (Екклес. 9:6) > "потому что в могиле [Шеол - Ад], куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Екклес. 9:10).

О чем говорят эти тексты?
О том, что так думали Иов, Давид,Соломон? - Да, они так считали.
Но говорит ли это о том, что они действительно знали, как есть на самом деле?
Таких утверждений в тексте нет. Кстати у Екклезиаста это сказано о том, "что делается под солнцем". Как например он пишет, что у всех участь одна, у праведника и грешника, приносящего жертвы и не приносящего жертвы. - опять-же, он написал лишь о том, что можно видеть под солнцем. Дальше - он просто не знает(мое мнение).
А многочисленные свидетельства людей, побывавших вне тела - что, все на счет бесовского наваждения отнести, как принято у СИ и АСД?
Так они за основу своего вероучения именно Екклезиаста и берут.

[paata]

Привет Г14, как дела Брат?

"Но говорит ли это о том, что они действительно знали, как есть на самом деле?"
А Павел? Может он тоже не знал что писал? А Петр? ... Так можно усомнится во всём ...
Если они не знали [но мы ихние слова словом Бога шитаем], кто тогда знает Теолог-философ-теоретик?

"Таких утверждений в тексте нет"
А Петр? Он тоже не знал когда говорил вот ето:
"Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему ..." (Деян. 2:29-34)
Где находится Давид? На небе? НЕТ: "Давид не восшел на небеса". А где тогда? В Гробу [Шеол - Гадес - Ад]. Образно выражаясь он Спит: Тело преврашена в Прах, Дух у Бога, а Душа бездеиствует, отключена.

А Павел, который тоже думал что праведники ВЗ-а пока не находятся на Небесах? Он тоже ошибался?
"ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог ... но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город ... И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного [города], потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства" (Евр. 11:10,16)
Что думаеш?

"Как например он пишет, что у всех участь одна, у праведника и грешника"
Да, все они превращаются в ПРАХ. А потом: "наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения" (Иоан. 5:28,29).

"А многочисленные свидетельства людей, побывавших вне тела"
А многочисленные свидетельства людей видевшие как плачут Иконы? Верить таким Иконам? Критерием Божественной ИСТИНЫ является только БИБЛИЯ.

"Так они за основу своего вероучения именно Екклезиаста и берут"
Я к ним не имею ничего обшего. В НЗ-е тоже есть свидетельства. Екклезиаст слишком меланхоличен, на основе его слов трудно сделать точный вывод. Ты прав, но имеются и другие тексты.

* * * * * * *

Как ты думаеш имеет ли независимое сознание и чувства Дух? Тебе не кажется что человек сотворён по другому?
Если Праведник и так жив и уже обрёл небеса после суда, зачем ему воскреснуть, для чего?? Чтоб его заново оправдали и вернули на небеса?

Если Лазарь наслаждался в Боге на небе, зачем его вернул на землю Иисус? Человека из за етого искали убить фарисей и как кончил мы не знаем. Ты бы вернул друга, который после оправдания на суде находится возле Бога (!!), на землю, где его ждёт смертельная опасность?? Что бы подумал Лазарь об Иисусе? И когда он второй раз умер, он второй раз пошол на суд, а потом когда воскреснет ешо третьий раз пойдёт? Не многовато ли для бедного лазарья?

Паата

П.с. Если меня сеичас спросят что я думаю на етот шот, я отвечу что пока не выяснил. Вот вместе с вами пытаюсь понять.
Люблю я копатся в Библии, теологам и "помазанникам" не доверяю. У меня тоже есть 5 КГ мозга.

[Ольгерт]

Привет Паат !
У меня тут намедни возник вопрос.
Коли верующие раньше были в аду, а после нового завета переселились в рай ...,
то можно спросить почему дух челвоека шел у Еклезиаста к Богу?
Разве жертва Христа не вне времени, что Богу дескать пришлось менять устройства ада (!) только после воскресения? К чему такой формализм?
Почему "ад" для евреев - место для тела т.е. могила?
Почему Библия в В.З. описывает ад как место , где никто не прославляет, не знает, не помнит? Неужели в Н.З. души праведников ожили и теперь могут славить Бога? Но ведь для Бога "нет мертвых" ( - это аргумент ортодоксов за то, что мертвые не спят)?
Менялось ли устройства "ада" и где сказано, что Христос после сошествия в ад оживлял духи? Неужели же дух умереть может вопреки привычной логике?
КАк может душа после смерти жить, коли сказано, что "душевное тело умрет"? 1Кор.15 глава?
Может есть "душевный дух"?
Но почему "душевные - дважды умерли - ДУХА НЕ ИМЕЮТ(!)"?