Каким образом Христос взял грехи наши?

[Валера life]

Об этом уже рассуждали вот в этой теме... Кстати, прежде чем открывать новую тему, имеет смысл посмотреть, нет ли такой среди ранее открытых.

Так все темы то не пересмотришь, а поиск не работает.Я даже пробовал как советуют в окно перед словами поиска вписывать рекомендующуюся строку.Тоже никакого результата.

[Эстер-Эстония]

Выражение "козёл отпущения» взято из иудаизма, связано с существовавшим у древних евреев обрядом возложения на живого козла всех грехов еврейского народа. Обычно евреи отбирали двух козлов. Одного приносили в жертву, а другого торжественно отпускали в пустыню перед этим прикоснувшись к животному.

Вот здесь подробно написано о козле отпущения.

[g14]

Вот как это понять - "вешаются"? С одних, значит, снимаются? Но в чём смысл: фактически-то, грехи остаются или нет?

Так сначала выясните, что такое грех, чтобы потом понять, как оно снимается или вешается.
Допустим, некий человек, живущий в Израиле 2 века до н.э., допустим его звали Абрам, согрешил: обсчитал покупателя в своей лавке. На Йом-Кипур священник взял грехи всего народа, возложил их, помолившись, на голову козла отпущения, тот унес грехи в пустыню, где благополучно его съел какой-нибудь лев. (Другого козла принесли во всесожжение, но этого козла мы не рассматриваем, он нам не нужен.)

Теперь Абрам считает, что на нем нет греха, священник считает так-же и весь народ так-же.
Но съеденый львом в пустыне козел отпущения кого-нибудь обсчитывал? Совершал все эти грехи? Естественно нет.
После "перенесения" грехов на козла, что-то изменилось? Козел теперь совершил все эти грехи после перенесения?
Конечно-же нет, грехи все равно совершили те люди, которые их совершили. Они это вполне возможно еще и прекрасно помнят.
Чтобы на самом деле перенести грехи, надо переместить козла в прошлое, во все моменты совершения греха каждым, чтобы козел совершил за каждого этот самый грех, тогда каждый этот грех не совершит.
Без подмены прошлых событий, требующих не только наличия машины времени, но и умного как человек, и грешного как все грешники козла - ничего не получится.

Таким образом, мы доказали, что перенос грехов на козла не работает в принципе. Какие обряды не совершай, прошлого изменить нельзя.

Теперь рассмотрим другой аспект. Козел невиновен, грехи как были, так и остаются на народе.
Убить козла за чужие грехи - это справедливо? Козел, несмотря на "волшебные" молитвы священников грешником не становится ни как, грехи с народа не перешли на козла, но народ думает, и священники думают, что грехи таки перешли.
Таким образом этот обряд - коллективный самообман. Народ чувствует себя свободным от совершённых за год грехов. Но народ избавился от самоосуждения. И это плюс.
Народ замечает все свои грехи, носит на себе осознание этих грехов, а раз в год их "снимают". Это на самом деле технология воспитания народа. Чтобы о грехах знали, но не слишком долго себя за них осуждали, раз в год забывали.

Ну это как "прощеное воскресенье" - положено всех раз в год прощать.

Таким образом, перенос грехов на козла - виртуальный.

[Estrella]

Вот как это понять - "вешаются"? С одних, значит, снимаются? Но в чём смысл: фактически-то, грехи остаются или нет?

За все наши деяния мы годимся только для геенны, а Господь принял казнь за всех нас, чтобы мы не попали туда если покаемся.Ис.44:22 Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако; обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя.

[Sergey Raisky]

Об этом уже рассуждали вот в этой теме... Кстати, прежде чем открывать новую тему, имеет смысл посмотреть, нет ли такой среди ранее открытых.

В каком постинге той темы был дан ответ на вопросы:

Как понимать взятие Христом наших грехов?
Это что - физиологический или духовный акт?

[Estrella]

Это что - физиологический или духовный акт?

А вы геенну как представляете: духовно или физически?

[Misteryo]

Так сначала выясните, что такое грех, чтобы потом понять, как оно снимается или вешается.
Допустим, некий человек, живущий в Израиле 2 века до н.э., допустим его звали Абрам, согрешил: обсчитал покупателя в своей лавке. На Йом-Кипур священник взял грехи всего народа, возложил их, помолившись, на голову козла отпущения, тот унес грехи в пустыню, где благополучно его съел какой-нибудь лев. (Другого козла принесли во всесожжение, но этого козла мы не рассматриваем, он нам не нужен.)

Теперь Абрам считает, что на нем нет греха, священник считает так-же и весь народ так-же.
Но съеденый львом в пустыне козел отпущения кого-нибудь обсчитывал? Совершал все эти грехи? Естественно нет.
После "перенесения" грехов на козла, что-то изменилось? Козел теперь совершил все эти грехи после перенесения?
Конечно-же нет, грехи все равно совершили те люди, которые их совершили. Они это вполне возможно еще и прекрасно помнят.
Чтобы на самом деле перенести грехи, надо переместить козла в прошлое, во все моменты совершения греха каждым, чтобы козел совершил за каждого этот самый грех, тогда каждый этот грех не совершит.
Без подмены прошлых событий, требующих не только наличия машины времени, но и умного как человек, и грешного как все грешники козла - ничего не получится.

Таким образом, мы доказали, что перенос грехов на козла не работает в принципе. Какие обряды не совершай, прошлого изменить нельзя.

Теперь рассмотрим другой аспект. Козел невиновен, грехи как были, так и остаются на народе.
Убить козла за чужие грехи - это справедливо? Козел, несмотря на "волшебные" молитвы священников грешником не становится ни как, грехи с народа не перешли на козла, но народ думает, и священники думают, что грехи таки перешли.
Таким образом этот обряд - коллективный самообман. Народ чувствует себя свободным от совершённых за год грехов. Но народ избавился от самоосуждения. И это плюс.
Народ замечает все свои грехи, носит на себе осознание этих грехов, а раз в год их "снимают". Это на самом деле технология воспитания народа. Чтобы о грехах знали, но не слишком долго себя за них осуждали, раз в год забывали.

Ну это как "прощеное воскресенье" - положено всех раз в год прощать.

Отпущеным был Варавва,а приносили жертву на песах (пасха по Русски)

[Эстер-Эстония]

В каком постинге той темы был дан ответ на вопросы:

Как понимать взятие Христом наших грехов?
Это что - физиологический или духовный акт?

А Вы как думаете, в каком?

[g14]

Невозможность уничтожения грехов подтверждает и Павел:

3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
(Евр.10:3,4)

Т.е. это технология напоминания, как я и написал в предыдущем посте.

[Sergey Raisky]

А Вы как думаете, в каком?

Я, честно говоря, просмотрел, но не нашёл.

- - - Добавлено - - -

А вы геенну как представляете: духовно или физически?

Геенна - в будущем. Что её представлять? Там возможны оба аспекта, и кое что ещё, о чём ухо не слыхивало.

А взятие грехов Христом - свершившийся акт. Вот только в чём его фактическая суть, как взятия - загадка. И взял, и не взял? Грехи-то остались или нет.
А если взял, то чем взял, куда положил? Где они сейчас - грехи-то?

[Эстер-Эстония]

В каком постинге той темы был дан ответ на вопросы:

Как понимать взятие Христом наших грехов?
Это что - физиологический или духовный акт?

Например, вот в этом:
Бог-Отец есть Дух и пребывает в духовном, невидимом нам мире. Он возложил наши грехи на Своего Сына в духовном мире, этого невозможно никому из людей увидеть своими физическими глазами, разве что Бог откроет духовные очи (что и происходило с пророками).

- - - Добавлено - - -

Я, честно говоря, просмотрел, но не нашёл.

А Вы не просили Бога, чтобы Он при чтении обратил Ваше внимание на то, что Он хочет Вам открыть? Имхо, очень полезная практика - попросить Бога о вразумлении и подождать Его ответа...

[g14]

... Он возложил наши грехи на Своего Сына в духовном мире,...

Вы не могли-бы эту свою мысль как-нибудь подтвердить, ссылкой на текст, например, или еще как-то?

Я думаю так:

Если допустим, Иисус взял на себя грехи всего мира (1Иоан.2:2), тогда он стал грешником, причем самым страшным, сконцентрировавшем в себя грехи всего мира, а все мы стали праведниками, "освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа".(Евр.10:10).

Если-же Иисус не стал грешником, а остался праведником, то он не взял грехи всего мира на себя. А мы все остались грешниками, как и раньше.

То, что Иисус не обижался на распинающих его солдат, а наоборот сказал "Отче! прости им, ибо не знают, что делают.(Лук.23:34), говорит о том, что грешником он не стал, а остался праведным.
Если-же он остался праведником, то на нем нет греха. Т.е. он не взял грех всего мира на себя.

[babay]

...Он явился для того, чтобы взять грехи наши...(1 Иоан. 3:5).

Как понимать взятие Христом наших грехов?
Это что - физиологический или духовный акт?

Вас интересует предмет или технология?...
Благословений.

[Эстер-Эстония]

Вы не могли-бы эту свою мысль как-нибудь подтвердить, ссылкой на текст, например, или еще как-то?

Я думаю так:

Если допустим, Иисус взял на себя грехи всего мира (1Иоан.2:2), тогда он стал грешником, причем самым страшным, сконцентрировавшем в себя грехи всего мира, а все мы стали праведниками, "освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа".(Евр.10:10).

Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом (2 Кор. 5:21).

Слова "жертвою за" потому написаны курсивом, что добавлены переводчиками для лучшего понимания. Значит, надо читать стих так:"Ибо не знавшего греха Он сделал для нас грехом, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом". Именно потому Бог-Отец и оставил Христа, что Тот, взяв грех мира на Себя, стал грешником. Результат - разрыв отношений с Отцом ("Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?") смерть Христа на кресте. Но смерть не смогла Его удержать, Он властно восторжествовал над нею Собою. Иисус, подобно одежде, сбросил с Себя грех и воскрес.

То, что Иисус не обижался на распинающих его солдат, а наоборот сказал "Отче! прости им, ибо не знают, что делают.(Лук.23:34), говорит о том, что грешником он не стал, а остался праведным.

Надеюсь, пример с одетой и снятой одеждой помог Вам понять мою точку зрения. В СамОм Христе не было греха. Его природа, в отличие от нашей, является безгрешной.

[Estrella]

Геенна - в будущем. Что её представлять? Там возможны оба аспекта, и кое что ещё, о чём ухо не слыхивало.

А взятие грехов Христом - свершившийся акт. Вот только в чём его фактическая суть, как взятия - загадка. И взял, и не взял? Грехи-то остались или нет.
А если взял, то чем взял, куда положил? Где они сейчас - грехи-то?

. Иоан.5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий
слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь
вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в
жизнь.