Почему диавол спорил о Моисеевом теле с Михаилом Архангелом?

[Ник Тарковский]

Ишь ты, плоть и кровь в небесных сферах.....что-то новое......(( А что ж он там кушает, ( Илья ) на небе то ?????

Телесно (в моем понимании плоть) - на небе нет никого..........А есть просто "проход" во времени с остановкой в Иерусалиме будущего, для смерти и воскресения вместе с Енохом......( 2 маслины) .

Скажу больше, сначала прийдет пророк Илия (не Креститель Иоанн), а потом антихрист, а потом Христос.
Иудеи знают это на 100% - сначала Илия, потом Христос.
Матф.17:10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
Матф.17:11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все;(в будущем, и Илия таки прийдет)
Мар.9:12 Он сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; (в будущем проповедь в Иерусалиме) ...готовить путь...и умереть и воскреснуть...но сразу за ним на сцену выйдет антихрист....а потом прийдет Христос...
Антихрист вклинивается как бы между Илией и Христом .....

Илия пришел, да не узнали его и поступили с ним как хотели.

- - - Добавлено - - -

"Кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю" (От Иоанна 7:17).
"Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам" (Амос 3:7).

Ты шо пророк ? Виталий Гладкий.

[Старовер]

Антихрист вклинивается как бы между Илией и Христом .....

Знаете о ком Вы пишете, кто между Илией и Христом? Очень смелое свидетельство у Вас, однако.

[Ник Тарковский]

Друг, давайте разберем, что означает эти стихи.
Вселенная - это земля заселенная, зачем ангелам землю покорять?
Иисус Христос будучи на земле, был славою ниже чем ангелы, но по воскресению Своему Он возвысился, и стал выше ангелов.
Иисус Христос висел на древе, и был проклят, вкусив смерть за всех, так?
Архангел Михаил выше ангелов или нет?
Архангел означает - Верховный Вестник, то есть Слово Божье.
Слово Божье и есть Иисус Христос.
Михаил означает - Равный Богу/Кто как не Бог.
Равный Богу (Михаил) - Верховный Вестник (Архангел).
Кто как не Бог (Михаил) - Верховный Вестник (Архангел).
Вы это все не учитываете, или Вы взяли стихи, и сами их не до конца понимая, ставите около, да кругом.

Понимаешь друг Виталий Гладкий.
Есть Статус (Сфера, Мир) Ангелов. Есть Статус Бога, Обитающего в Неприступном (в том числе и для Ангелов) Свете.
Есть статус людей. Есть преисподних.
Так, что не путайте Ангелов и Бога. Бог Превыше всех Ангелов (включая Михаила). Михаил всего лишь Творение Творца.
Скажет ли творение Творцу : у тебя нет рук.

- - - Добавлено - - -

Имя Михаил есть מִֽיכָאֵ֜ל, что есть ВОПРОСИТЕЛЬНОЕ "кто как Бог?" в значении, что никто не равен Богу.

Если Вы из имени этого архангела делаете вывод, что Господь Иисус - это Михаил, то это весьма грубо. (Как говорится, притянуто за уши.)

Совершенно верно.
Михаилу ещё нужно подтвердить (доказать), что он м.б. таким как Бог.
А для этого ему надлежит пройти плоть (быть воплощённым в человека), пострадать также как Бог пострадал на Кресте Голгофы.

[Вячеслав Цуркан]

Не мог Моисей опередить Иисуса Христа на Небесах, ибо ясно сказано что Иисус - ПЕРВЕНЕЦ из мертвых (на Небесах)!

Если словосочетание ПЕРВЕНЕЦ из мертвых (на Небесах) понимать так как вы его понимаете, то вопрос, где обитали Енох и Илия взятые на небеса живыми?
А вот если понимать что не приди Христос на землю, и не умри на кресте и воскресни, то никто и никогда из людей не оказался бы на небесах, то всё всатанет на свои места.
Просите Божьей мудрости, чтобы понять Писания.

[Ник Тарковский]

Один Архангел, или много архангелов?

Он один из первых князей Божьих. Значит есть ещё.
А есть ещё Херувимы, Серафимы. А они куда выше вашего Архангела.

- - - Добавлено - - -

"И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лице его как солнце, и ноги его как столпы огненные, в руке у него была книжка раскрытая. И поставил он правую ногу свою на море, а левую на землю, и воскликнул громким голосом, как рыкает лев; и когда он воскликнул, тогда семь громов проговорили голосами своими. И когда семь громов проговорили голосами своими, я хотел было писать; но услышал голос с неба, говорящий мне: скрой, что говорили семь громов, и не пиши сего. И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет; но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам. И голос, который я слышал с неба, опять стал говорить со мною, и сказал: пойди, возьми раскрытую книжку из руки Ангела, стоящего на море и на земле. И я пошел к Ангелу, и сказал ему: дай мне книжку. Он сказал мне: возьми и съешь ее; она будет горька во чреве твоем, но в устах твоих будет сладка, как мед. И взял я книжку из руки Ангела, и съел ее; и она в устах моих была сладка, как мед; когда же съел ее, то горько стало во чреве моем. И сказал он мне: тебе надлежит опять пророчествовать о народах и племенах, и языках и царях многих" (Откровение 10).

Что за Ангел, о Ком речь?

О Господе Иисусе Христе в Его Втором Пришествии.

[Христадельфианин]

Если словосочетание ПЕРВЕНЕЦ из мертвых (на Небесах) понимать так как вы его понимаете, то вопрос, где обитали Енох и Илия взятые на небеса живыми?

Об этом не одна тема есть:

Цитата из Библии:

Бытие 5:24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
Евреям 11:5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его.

4Царств 2:11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.

Обычно эти стихи использут для доказательства возможности
жизни после смерти ещё До Воскрешения!
НО!
Христос ПЕРВЕНЕЦ ВО ВСЕМ, а особенно в том, что Он наш пример, а если Енох или Илия ОПЕРЕДИЛИ Его, то мы бы с них и брали пример и смогли бы достичь Царства Божиего не обрекая Иисуса на МУЧЕНИЯ.... Но в том то и дело что ИНАЧЕ (как посредством принятия и веры в ЖИВОТВОРЯЩУЮ Жертву Спасителя) люди НЕ могут предстать пред Лице Божие и остаться в живых, даже такие как Моисей и Даниил:

Цитата из Библии:

Исход 33:20 ........ человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
Даниил 12:13 А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней".

Посмотрите... ведь Боговдохновенный Псалмопевец в своем Учении (Пс.88:1) НЕ ЗНАЛ НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА который бы ИЗБАВИЛ ДУШУ от ПРЕИСПОДНЕЙ!!!
А Истина ведь не может противоречить сама себе!?
Да и вся Библия вопиет об этом, что если бы для людей в принципе имелась бы возможность получить бессмертие БЕЗ ЖЕРТВЫ ХРИСТА,
то зачем тогда она и нужна была? Фарс ?



Это была бы уже не Та жертва, которая является единственным путем Спасения для людей!
нас постоянно упрекают в выхватывании слов из контекста, но не мы, а Бог через Ап. Павла говорит, что ЕНОХ УМЕР

"Евреям 11:4 Авель
Евреям 11:5 ЕНОХ
Евреям 11:7 Ной
Евреям 11:8 Авраам
Евреям 11:11 Сарра
Евреям 11:13 Все сии умерли в вере" "не получив обетований"

А чем являются те ОБЕТОВАНИЯ, которых не получили все СИИ перечисленные в списке с Енохом в том числе??

Цитата из Библии:

1 Иоанна 2:25 Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная.

Выходит, если Иоанн и Павел знал бы что Енох и Илия и пр. не в могиле а на Небесах с Богом, то
они написали бы напротив:

Цитата из Библии:

Иоанн 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
Евреям 11:39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Но тогда, что же могли значить те Ветхозаветные слова о подобии "вознесения" Еноха и Илии?


есть один стих который показывает один из вариантов ВОСХИЩЕНИЯ от ЗЛА для праведников, интересно ваше мнение об этом:

Цитата из Библии:

Исаия 57:1 Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла.
И вот еще стих могущий пролить свет на это неясное место про "не видел смерти"
4Царств 22:19 так как смягчилось сердце твое, и ты смирился пред Господом, услышав то, что Я изрек на место сие и на жителей его, что они будут предметом ужаса и проклятия, и ты разодрал одежды свои, и плакал предо Мною, то и Я услышал тебя, говорит Господь.
20 За это, вот, Я приложу тебя к отцам твоим, и ты положен будешь в гробницу твою в мире, и не увидят глаза твои всего того бедствия, которое Я наведу на место сие. И принесли царю ответ.

http://www.evangelie.ru/forum/t76738.html

[Topaz]

А чем я должен понимать? Именно той мерой разума, что дал мне, нам Господь мы и должны понимать. Предлагаете вообще ничего не понимать. Или не понимать только то, что хочется не понимать, или что другие понимают, а себе понимание не идет?

Так Вас души праведников смущают? А потому все, что не духи, так то домысливание. А я вот скажу меня эти духи праведников не смущают, а потому это Вы ДОмысливаете, ДОбавляя к предмету мышления ненужные обстоятельства.

Меня ничего не смущает, кроме человеческой глупос..., извините "смелости". Которые утверждает, то чего не знают. Ещё раз, последний, попытаюсь образумить... Вот Апостол Павел, который по его словам, знал человека побывавшего в Царстве, акцентирует внимание читателя на том, что он НЕ ЗНАЕТ в теле или в НЕ тела побывал человек там. А тут "утверждающие", кто в теле, кто в не тела. Точно знают, что стало с телом Моисея, точно знают, что Илия находился в Царствие Божием в теле плоти... Но смысла переубеждать не вижу, из "детского" "знания" можно только вырасти.

[Виталий Гладкий]

Ты шо пророк ? Виталий Гладкий.

Да!
Грусть и тоска, разве Вы голоса Бога не слышите, и свидетельства не получаете от Него, и разве Бог через ангела не сказал: "Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества" (Откровение 19:10).

[Moskwal]

Меня ничего не смущает, кроме человеческой глупос..., извините "смелости". Которые утверждает, то чего не знают. Ещё раз, последний, попытаюсь образумить... Вот Апостол Павел, который по его словам, знал человека побывавшего в Царстве, акцентирует внимание читателя на том, что он НЕ ЗНАЕТ в теле или в НЕ тела побывал человек там. А тут "утверждающие", кто в теле, кто в не тела. Точно знают, что стало с телом Моисея, точно знают, что Илия находился в Царствие Божием в теле плоти... Но смысла переубеждать не вижу, из "детского" "знания" можно только вырасти.

Апостол Павел пишет то, что он не знает, потому что он действительно не знал. Вы делаете вывод, что нам теперь также должно быть неведомо, как Илия оказался на небе. Видимо, Вы почитаете такой образец мышления достойным подражания.

Задам простой вопрос: Илия взошел на колеснице на небо телесно или бестелесно?

[Виталий Гладкий]

Всего лишь одни слова, пустота и суета сует.
Истинно есть Бог, и правда.
Прав Topaz в том, - где вера, где сила мудрости и знания истины, одна лишь пустота, но истинно вера, мудрость и знание прибывают.
Да ладно бы это, так упорствуют на явь правды, и многие не хотят знать правду, а придаются басенкам и забобонам.
Ах малые крупицы, держитесь словом истинным, и маслом помазания, ибо Бог идет.

[Христадельфианин]

Он не может лгать... То что Он записал в Своем Слове - Библии это закон :

Иоанн 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Бог через Ап. Павла говорит, что ЕНОХ УМЕР

"Евреям 11:4 Авель
Евреям 11:5 ЕНОХ
Евреям 11:7 Ной
Евреям 11:8 Авраам
Евреям 11:11 Сарра
Евреям 11:13 Все сии умерли в вере" "не получив обетований"

1 Фессалоник. 4:16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;

1 Коринфянам 15:52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.

Евреям 9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд

- - - Добавлено - - -

О Енохе мы уже выше говорили , вот ещё об Илии...

Ну разве что Илия был не человек....
А если человек, то должен умереть
по закону Божьему: "СМЕРТЬЮ УМРЕШЬ"

Евреям 9:27 ..... человекам положено однажды умереть.....


1 Римлянам 5: 2 . смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

Римлянам 6:23 Ибо возмездие за грехсмерть.

========
Бытие 5:24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его

Можно ли сказать о живущем на Небесах, что его НЕ СТАЛО? Можете ли вы также сказать о Христе, что Его НЕ СТАЛО? Думаю нет!?

Да и об Илии не сказано, что он не умер! А то что Илия был перенесен по воздуху в другое место (возможно в Сарепту), то вспомните что и с Филиппом было нечто похожее, но это не говорит о том, что он миновал смерть которая положена для всех людей, и ДАЖЕ Христос должен был исполнить волю Божию:
Quote
« человекам положено однажды умереть, а потом суд» (Евр. 9:27)

Слава Богу, что только Иисус Христос есть ПЕРВЕНЕЦ во ВСЕМ! И никто кроме Него не восходил на Небо (хотя и перемещался по небу, как Илия и Филипп)

Иоанн 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Колоссянам 1:18 И Он есть глава тела Церкви; Онначаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,

[Виталий Гладкий]

"И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его" (Бытие 5:24).
"Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу" (К Евреям 11:5).
Куда был переселен Енох и куда Бог взял его?
"Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти" (1-е Иоанна 3:14).
"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (От Иоанна 5:24).

"Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо" (4-я Царств 2:11).
"И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их" (Откровение 11:12).


- - - Добавлено - - -

http://www.evangelie.ru/forum/t76738.html

Истинно на Небе с ангелами прибывают.

[Виталий Гладкий]

Он один из первых князей Божьих. Значит есть ещё.
А есть ещё Херувимы, Серафимы. А они куда выше вашего Архангела.

А чем херувимы и серафимы, выше Михаила Архангела?
Библия говорит об Одном Архангеле или множестве?

[Христадельфианин]

...не видел смерти...

А вы полагаете, что например вы не сможете умереть до тех пор пока не увидите саму смерть..

Это для нас обычное дело - ВИДЕТЬ СМЕРТЬ, только в новостях можно увидеть десятки обезображеных трупов и это даже не испортит аппетит....

а во времена Еноха... смерть была (а была ли? возможно Енох так и не увидел ни одной смерти), ТОЙ САМОЙ (неизведанной) КОТОРОЙ Творец проклял человеков...

Даже для нас привыкших к кадрам смерти, смерть близкого - ужасное потрясение, а для времен Еноха когда все живущие (почти по тыще лет) были близкими и почти никто еще не видел ужасов ВОЗМЕЗДИЯ ЗА ГРЕХ т.е. СМЕРТИ ... Это лишь один намек на возможное толкование этого места...

А на мой взгляд, поскольку Енох был ПРОРОКОМ (Иуд 1:14), которых всегда хотели предать смерти (и чаще всего предавали) (Лук. 13:33) те, кого обличал пророк, то именно об этом и написано, что ГОСПОДЬ ИЗБАВИЛ ЕНОХА от СМЕРТИ от рук обличаемых, как когда-то Господь избавил Илию, чтобы он не увидел смерти от рук Ахава, и был перенесен (не раз) от рук убийц , как и Авий засвидетельствовал (прочтите внимательно , если действительно хотите разобраться в этом вопросе):

Цитата из Библии:

3 Царств 18:7 Когда Авдий шел дорогою, вот, навстречу ему идет Илия. Он узнал его и пал на лице свое и сказал: ты ли это, господин мой Илия?
8 Тот сказал ему: я; пойди, скажи господину твоему: Илия здесь".
9 Он сказал: чем я провинился, что ты предаешь раба твоего в руки Ахава, чтоб умертвить меня?
10 Жив Господь Бог твой! нет ни одного народа и царства, куда бы не посылал государь мой искать тебя; и когда ему говорили, что тебя нет, он брал клятву с того царства и народа, что не могли отыскать тебя;
11 а ты теперь говоришь: пойди, скажи господину твоему: Илия здесь".
12 Когда я пойду от тебя, тогда Дух Господень унесет тебя, не знаю, куда; и если я пойду уведомить Ахава, и он не найдет тебя, то он убьет меня; а раб твой богобоязнен от юности своей.

Иуд. 1:14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих

Лук. 13:33 а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима.

[Виталий Гладкий]

Если Бог удерживает глаза на истину и уши на правду, то, на то есть причины.

- - - Добавлено - - -

А вы полагаете, что например вы не сможете умереть до тех пор пока не увидите саму смерть..

Это для нас обычное дело - ВИДЕТЬ СМЕРТЬ, только в новостях можно увидеть десятки обезображеных трупов и это даже не испортит аппетит....

а во времена Еноха... смерть была (а была ли? возможно Енох так и не увидел ни одной смерти), ТОЙ САМОЙ (неизведанной) КОТОРОЙ Творец проклял человеков...

Даже для нас привыкших к кадрам смерти, смерть близкого - ужасное потрясение, а для времен Еноха когда все живущие (почти по тыще лет) были близкими и почти никто еще не видел ужасов ВОЗМЕЗДИЯ ЗА ГРЕХ т.е. СМЕРТИ ... Это лишь один намек на возможное толкование этого места...

А на мой взгляд, поскольку Енох был ПРОРОКОМ (Иуд 1:14), которых всегда хотели предать смерти (и чаще всего предавали) (Лук. 13:33) те, кого обличал пророк, то именно об этом и написано, что ГОСПОДЬ ИЗБАВИЛ ЕНОХА от СМЕРТИ от рук обличаемых, как когда-то Господь избавил Илию, чтобы он не увидел смерти от рук Ахава, и был перенесен (не раз) от рук убийц , как и Авий засвидетельствовал (прочтите внимательно , если действительно хотите разобраться в этом вопросе):

Цитата из Библии:

3 Царств 18:7 Когда Авдий шел дорогою, вот, навстречу ему идет Илия. Он узнал его и пал на лице свое и сказал: ты ли это, господин мой Илия?
8 Тот сказал ему: я; пойди, скажи господину твоему: Илия здесь".
9 Он сказал: чем я провинился, что ты предаешь раба твоего в руки Ахава, чтоб умертвить меня?
10 Жив Господь Бог твой! нет ни одного народа и царства, куда бы не посылал государь мой искать тебя; и когда ему говорили, что тебя нет, он брал клятву с того царства и народа, что не могли отыскать тебя;
11 а ты теперь говоришь: пойди, скажи господину твоему: Илия здесь".
12 Когда я пойду от тебя, тогда Дух Господень унесет тебя, не знаю, куда; и если я пойду уведомить Ахава, и он не найдет тебя, то он убьет меня; а раб твой богобоязнен от юности своей.

Иуд. 1:14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих

Лук. 13:33 а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима.

Слова: А на мой взгляд, подобны гаданию 50/50, а 50\50 есть сомнения и незнание, а это разбивает о камень.
Я выше написал, Вы можете внимательней прочитать и поразмышлять, и Бога умолять, чтобы дал понять.