Христос - Сам Бог Творец? А как же: "Христу главаБог 1Кор 11:3 ? ??

[andre_t31]

У меня нет сомнений, что Иисус Христос был человеком. Но, это никоим образом не мешало Ему быть Сыном Божьим и Богом в плоти человеческой.

И это не мешало ему быть ангелом.

- - - Добавлено - - -

9.Так как в нём, телесно, обитает полнота всего того, что свойственно Богу.

Слово "обитает" в настоящем времени. Посему относится к воскресшему Христу, а не ко Христу до распятия.

[Старовер]

Мф 20:26: но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;

Там, где в русском переводе стоит русский литературный перевод "между Вами", в греческом ровно то же самое εν υμιν , что в Рим 8:10. Т.е., если переводить совсем буквально, хоть и с нарушением русской литературной нормы, то получится: "а кто хочет быть в вас большим, да будет вам слугое"

Среди вас? Взятый от среды? Между вами, посредине? Посредник? А он может быть только В, тогда между вами. Если посредник Вне или На , то стоит изменить ему свое местоположение, допустим перейти с одного места на другое и он становиться уже не между а например ЗА или ПЕРЕД, но уже не посредине-между. А говориться не о возможности таких перемещений словом быть, кто хочет быть.... Быть это всегда и не зависит от внешних условий. Один единственный варианта быть всегда неизменно это только В. Все быть НА,явление временное, изменчивое и непостоянное(как и всякий человек).
Все цари имевшие помазание НА не устояли. Только остающиеся В -стоят. Кто стоит (В), бойся что бы не упасть (на, вне). 1/3 Ангелов не устояли и пали. Пали НА, а были В.

[Богдан Шевчук]

Я человек - не Бог.
Так и Иисуса никто Богом не считал, так как Бог не человек..
Иисуса стали считать Господом только после того, как было написано Евангелие, чтобы многих ввести в заблуждение.........

Да, да, сами Апостолы решили ввести людей в заблуждение тем что верили, что Христос Бог. Пишите еще -писатель..

28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29. Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
(Св. Евангелие от Иоанна 20:28,29)

Человеческая ересь......для многих их Бог есть Вассарион......

Сомневаюсь, что в Вессарионе обитаете "вся полнота божества телесно". А в Христе обитает.

9. ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно
(Послание к Колоссянам 2:9)

Иисус был Сыном Человеческим, а Бог не таков, ибо Неизменяемый........Иисус Бог только для заблудившихся......

Ага, и Апостолы заблудились..

9. ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно
(Послание к Колоссянам 2:9)

28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Св. Евангелие от Иоанна 20:28)

Умора......Иисус есть Библия.....Бумага.....как вы нелепо выглядите......

Умора я или нет, это сущности Христа не меняет, и если Писание говорит, что Христос есть Слово Божие, значит так оно и есть.

14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:14)

13. Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие».
(Откровение Иоанна Богослова 19:13)

- - - Добавлено - - -

И это не мешало ему быть ангелом.

Читайте, внимательно Писание.

13. Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14. Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
(Послание к Евреям 1:13,14)


Хотя, было время когда и Ангелом его называли..

1. Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.
(Малахия 3:1)

Слово "обитает" в настоящем времени. Посему относится к воскресшему Христу, а не ко Христу до распятия.

Ага, а этого Он не говорил до распятия..

9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Св. Евангелие от Иоанна 14:9)

- - - Добавлено - - -

И это не мешало ему быть ангелом.

Да, кстати, про Ангела можете вот здесь еще почитать..


Орывок из книги "МЕССИЯ в Ветхом Завете в свете раввинистических писаний".*

Читая протоевангелие, мы видим, как медный змий, которого Моисей вознес над пустыней, был, согласно определению, данному в Книге Премудрости Соломона, «знамением спасения». Таргум Ионатана бен Узиеля говорит по этому поводу: «Каждый, кто обернет свое сердце к ГОСПОДНЕМУ Mimra, останется жив». Профессор Готтлиб Клейн отождествляет имя «Метатрон», использованное как эпитет Мессии, с именем «Мимра Яхве», или «Слово». По мнению Клейна, именно арамейское слово легло в основу верования в то, что Христос есть «Логос (Logos), или Слово Божье, ставшее плотью».
Иудейский философ Филон, живший примерно в то же время, что и Иисус, рассматривал Logos как Божьего посланника, Его «эмиссара» и ангела, Который, «будучи Первосвященником, молится пред Богом, ходатайствуя о мире». Понятие «Мимра» ассоциировалась с Богом и Его проявлениями, которые 596 раз появляются в Таргумах но ни разу в Талмуде. Онкелос Таргум использует это слово 179 раз, Таргум Иерушалми 99 раз, и Таргум Ионатана 321 раз. Более половины этих ссылок на имя «Мимра» подходят к нему как к понятию «личностному». Отсутствие имени «Мимра» в Талмуде может быть реакцией на истолкование его ранними христианами как слова, обозначающего Иисуса. Но существуют ли на самом деле основания для отождествления имени «Мимра» с новозаветным именем «Логос»?
Отвечая на этот вопрос, было бы неплохо прибегнуть к раввинистическому способу классификации древних писаний по их происхождению: «Ветхий Завет ведет к Таргумам, Таргумы ведут к Мишне, Мишна к Талмуду и т.д.» Следуя этим путем, можно заключить, что Таргумы дают более раннюю информацию о раввинистической экзегезе, чем даже Мишна самая старая часть Талмуда. Таким образом, с точки зрения рассматриваемой нами проблемы, стоит познакомиться с теми корнями христианской веры, которые заключены в Таргумах.

Слово «Мимра» появляется в Таргумах, помимо прочих, в следующих контекстах.
О сотворении человека, по поводу Бытия 1:27, Таргум говорит: «И Мимра Господа создал человека» (Таргум Иерушалми).
В Бытии 16:13 Агарь говорит с «Ангелом ГОСПОДНИМ» и «называет его Мимра ГОСПОДА»(Иер.);
в 22 й главе Бытия, где Авраам говорит с Ангелом ГОСПОДНИМ, которому дано имя «Мимра ГОСПОДА», и в 8-м стихе: «Мимра ГОСПОДА Сам усмотрит... агнца для всесожжения» (Иер.);
в Бытии 28:20 Иаков произносит обет: «Если Мимра ГОСПОДА будет со мной... тогда будет Мимра ГОСПОДА моим Богом» (Онкелос);
Бытие 15:6 истолковывается Таргумом следующим образом: «Авраам поверил Мимре ГОСПОДА, и это вменилось ему в праведность» (Онк.);
давая Закон (в комментариях к Исхо-ду 20:1), Таргум говорит также: «изрек Мимра ГОСПОДА все слова сии» (Иер.);
в Числах 10:35 Моисей молится: «Восстань, ГОСПОДИ!... Восстань, Мимра ГОСПОДА!.. Возвратись, Мимра ГОСПОДА!» (Иер.);
в Книге Исход 14:31, когда нам говорится о том, что народ поверил ГОСПОДУ и Его слуге Моисею, Таргум упоминает об этом следующим образом: «Они поверили Мимре ГОСПОДА и пророчествам Его слуги, Моисея» (Онк.);
в начале 28-й главы Второзакония подчеркивается, что если Израиль будет слушать глас Бога, то все благословения придут к ним, и это истолковывается Таргумом следующим образом: «Если вы примете Мимру ГОСПОДА, то Мимра ГОСПОДА будет вашим Бо-гом», и тогда все это исполнится (Онк.);
в Исаии 45:17 и 25 говорится: «Израиль же будет спасен спасением вечным в Господе» и «Господом будет прославлено все племя Израилево». Таргум истолковывает это следующим образом: «Мимра ГОСПОДА спасет Израиль» и «Через Мимру ГОСПОДА Израиль станет праведным» (Ионатан);
в Осии 1:7 дается обетование: «А дом Иудин помилую и спасу их в Господе Боге их...». Таргум говорит по этому поводу: «Однако, к дому Иудину Я проявлю любовь и спасу их в Боге их, Мимре ГОСПОДА» (Ион.);
во Второзаконии 33:27 также сказано: «Прибежище твое Бог древний, и ты под мышцами вечными». Это поясняется в Таргуме следующими словами: «Эти мышцы, Мимра, через которого мир был сотворен» (Онк.).
При рассмотрении этих цитат из Таргумов особое внимание следует обратить на то, что имя «Мимра» отождествляется с именем Бога: «Мимра ГОСПОДА будет моим Богом»; «Я спасу их в Боге их, Мимре ГОСПОДА». Авраам был оправдан через Мимру; Мимра дал Израилю Закон; Моисей молился Мимре; Израиль был оправдан посредством Мимры и Мимра даже сотворил мир. Если эти идеи связаны с мессианскими ожиданиями, присущими рабби, то они обретают новое значение также и для христиан.
Хотя рассмотрение значения греческого слова Logos мы и оставим для раздела, посвященного Новому Завету и первым словам Евангелия от Иоанна, сейчас не лишне будет заметить, что схожая теология «слова» в связи с именем «Мимра» была свойственна кумранским ессеям незадолго до рождения Христа. Эти сектанты, по большей части бывшие священники Храма, подчеркивали в своих свитках, что все получило свое начало по Божьей воле и «без Него ничего не было совершено»: «Посредством Твоего слова все началось и без Тебя ничего не было сотворено» . Такие же слова повторяются по сей день, когда благочестивый иудей благословляет питье отдельно от еды. Он читает молитву из Талмуда: «Благословен будь Ты, Царь мира: все было сотворено по слову Его» (ha-Kol nihyah bi-Dvaro).
Иудейский профессор Готтлиб Клейн был осведомлен о том, что отдельные христиане относят имена «Метатрон, Мимра, Первый Человек (adam ha-Qadmon) и второй Моисей» к христологии. Талмуд говорит, что имя Метатрон эквивалентно имени «ГОСПОДЬ» и Он сидит в Святая Святых и действует как Посланец Божий. Он назван «Ангелом ГОСПОДНИМ», «Князем Вселенной», «Князем Лика Его» и даже именем Shechina «Присутствие Божье». Предание Зохара, которое посвящает тысячи своих страниц описанию сущности природы Божьей, собирает эти разбросанные фрагменты в одно целое и говорит:
«Метатрон это Ангел, названный Князем Лица Его, Князем Торы, Князем Могущества, Князем Славы, Князем Святости, Князем Ангелов, Князем Царей (Суд.5:3) и Князем Князей».
Израиль должен возносить все свои молитвы во имя этого Князя Лика Его. Далее можно упомянуть, что еврейское слово «ангел» не всегда означает только лишь «ангела», но иногда еще и «посланника».
Покойный археолог и признанный знаток свитков Мертвого моря, профессор Игаэл Ядин, умерший весной 1984 года, обращал внимание ученого мира на тот факт, что новозаветное Послание к евреям говорит о мире ангелов таким же образом, как рукописи кумранских ессеев. Он говорит:
«Послание к евреям это одно из наиболее интересных писем Нового Завета, которое отличается по своему содержанию от всех ранних христианских писаний, включенных в Новый Завет».
По мнению профессора, автор Послания хочет свидетельствовать о Христе. «Идет развитие основной темы: Будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя» (1:4). «Это послание хочет сказать, продолжает он, что Иисус является помазанным Священником Священником, Который произошел не от семени Ааронова, но имеет значительно более благородное происхождение». Автор послания адресует «резкие слова упрека» своим читателям и концентрирует основное внимание вокруг сущности Христа, демонстрируя тем самым, что Он является обетованным Первосвященником. Профессор Ядин полагает, что Послание к евреям было адресовано ессеям:
«В самом деле, автор Послания к евреям едва ли мог иметь аудиторию, которая приняла бы избранные им примеры ближе к сердцу, чем аудитория, по моему предположению, идентичная секте Мертвого моря».
Начало Послания к евреям описывает Христа как Сына Божь-его, «чрез Которого и веки сотворил». Христос представляется также как «сияние славы и образ ипостаси Его», Который «держит все словом силы Своей». Эти размышления также берут свое начало в иудейском образе мышления и связаны с теологией Мимры, согласно которой Христос является воплотившимся Словом Божьим.

Орывок из книги "МЕССИЯ в Ветхом Завете в свете раввинистических писаний".

[korablevsergey]

Ведь ясно же сказано...........Бог -> посредник человек Иисус Христос -> люди.........ваши суждения всего лишь ваша субъективная точка зрения.....мой ориентир мой Отец Небесный, а не Иисус Христос.....«Итак, будьте совершены, как совершенен Отец ваш Небесный». (Матфея 5:48).......Иисус сам об этом сказал, а не так, как вы утверждаете......

- - - Добавлено - - -



Я есть Бог во плоти человеческой......так кто я?........не нужно Бога делать карликом (человеком Иисусом Христом) - Бог Неизменяемый......«Бог не человек, чтоб Ему изменяться». (Числа 23:19)........что только люди не придумают о Господе Боге, Который никогда не был человеком........

Ну да...Давид то пастух...При чём здесь Давид царь...

[Strigolnick]

Среди вас? Взятый от среды? Между вами, посредине? Посредник? А он может быть только В, тогда между вами.

В тексте греческого оригинала разницы нет. Русский синодальный перевод по отношению к греческому оригиналу вторичен, если не третичен. Впрочем, прием использования русского синодального перевода для опровержения греческого текста отнюдь не уникален среди отечественных тринитариев.

[Strigolnick]

Естественно, они относятся не к Б-гу. Я и привел их, чтобы Вы увидели, что вовсе не всегда ὁ ὢν соответствует Тетраграмматону, как Вы писали..

Во всех без исключения случаях, когда употребляется применительно к Богу. Мной была дана ссылка на исследование перевода тетраграмматона в самом первом сообщении. Вы ее проигнорировали. Это Ваше право.

Неправда, нет разницы.
Сущий не со Мной (человек) против Меня.
Сущий на поле (человек), пусть не возвращается.
Сущий над всем Б-г благословен во веки.
.

Всё верно. В первых двух случаях применительно к человекам, в последем- применительно к Богу. В примере номер 3 ситуация абсолютно аналогичное примеру из Септуагинты.

Ни один перевод, насколько я знаю, не дает ни "Сущий - над всем Б-г", ни "Сущий над всем - Б-г".

Так вот, мой, мой -- дает и он -- верный. И именно потому, что в других стихах, где "о Он" употребляется применитеьно к Богу, оно означает именно это- "Сущий". Впрочем, повторюсь, для нашего случая, как раз, этот момент- не принципиальный. Принципиально,что ни в RSV, ни в NAB, ни в NABRE, ни в NSAB "Бог" ко Христу не относится: к Отцу -- относится, а ко Христу-- нет. В конце-концов, для того, чтобы понять, что Бог есть Сущий, некоторым необходимо откровение свыше. Вам этого откровения, судя по всему, не было.

Если Вам угодно оставаться в консервативных рамках современной английской Библеистики, то даже они не позволяют относить "Бог" ко Христу: в них "Бог" не есть определение Христа, но подлежащее независимой грамматической основы.

RSV дает "Б-г, сущий над всем, благословен вовеки".

Можно насыпать массу научных терминов, за которыми ничего не будет стоять.

Ткнул пальцем в текст, где стоит. И даже если Вы это (то, что сущий есть Сущий) прямо видеть отказываетесь, даже в этом случае, даже в том случае, когда Вы отказываетесь признавать прямо написанное,-- даже в этом случае правда явно на моей стороне, потому как даже в этом случае Бог к, собственно, Христу не относится.

Мне кажется, я показал уже надуманность Ваших построений.

Всё строго наоборот: признав NABRE, RSV и NSAB допустимыми переводами, Вы только подтвердили мою правоту, потому что ни в одном из этих переводов "Бог" ко Христу не относится.

[Zaistiny]

Иисус Христос един Господь Бог Он же Бог Ветхого Завета

[sergej57]

Сообщение от sergej57
Рим.8:10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.

Собственно, здесь нет ничего сложного: о божественности этот стих не говорит ровным счетом ничего...

Если Вы тоже умеете входить в сердца верующих, то, если не трудно, продемонстрируйте, пожалуйста...

[Strigolnick]

Разъясните мне пожалуйста, если Вас не затруднит, Ваши утверждения, что в человеке пребывает другой человек если у них одинаковая вера. Насколько мне известно из Писания, в человеке может пребывать или Дух Божий, или дух нечистый в виде бесов. Вы считаете, что таким же образом, как и в случае с нечистым духом, в человеке может пребывать дух другого человека, то бишь апостола?

Бывает полезным, всё-таки, читать сообщения, на которые Вы отвечаете. В греческом тексте- εν υμιν употребляется как для того, что переведено на русский, как Рим.8:10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. Так и для того, что переведено на русский, как а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;

Т.о., εν υμιν в греческом - это и "в вас", и "между вами", и "среди вас". Ну что поделать? В современном русском и койнэ- разная семантика.

Теперь подробно:

Ваши утверждения, что в человеке пребывает другой человек если у них одинаковая вера.

Речь идет о символическом толковании. Я понимаю, что антропоморфиту это сложно понять, но, всё-таки, попытайтесь. О чем говорил Христос Петру, кода сказал: "паси овец моих" и "на камне сем (т.е., на Петре) воздвигну Церковь мою и врата ада не одолеют ее"? Католики это поняли строго буквально- как уникальность благословения епископа Рима, из чего к XIX-му веку было развито магическое, по своей сути, учение о безошибочности преемников Петра: буквально,в ком "Петр", тот и главный в Церкви. Учение о примате Петра помимо Писания основывалось на высказываниях древних восточных апологетов- конкретно, вот этих:

"Петр, на котором Господь основал свою Церковь", Твор. св. Кипр, КДА, 1879, любой репринт, I, стр. 257, 199.

«Петр за превосходство веры получивший обетование, что НА НЕМ созиждется Церковь» Святой Василий Великий, «Против Евномия», II, 22. Москва, 1993 репринт, стр. 65.

"Одною из таких гор был Петр; и Господь дал обетование на сем камне создать Церковь Свою..." Св. Василий Великий, Творения, Толк. на пророка Исайю, гл.2, II, 93-94.

«Услышав имя Петра, мы при этом слове тотчас представляем Петра, получившего обетование, что на нем созиждется Церковь» Святой Василий Великий, «О сущностях и свойствах», III, 65.

«Петро котором великий Пастырь засвидетельствовал «На сем камне созижду Церковь Мою»» Святой Ефрем Сирин, М. 1993, репринт, стр. 398.

«Петр основание Церкви» Св. Иоанн Златоуст, «Творения», СпбА, VI, 409, 571, VII, 33.

Это характерная для греческого языка и греческой же литературы фигура речи, указывающая на символическое единство: в ком пребывает такая же вера, как у Петра, то "в том - Петр" (образно выражаясь). Ровно то же самое мы видим в Писании: в ком пребывает та же вера, что и у Христа, то в том- Христос (образно, символически).

Тот же предлог ἐν , кстати, употребляется в Мф 15:20 - "там и я посреди них" - εἰμι ἐν μέσω̨ αὐτω̃ν - точно тот же самый предлог, что и в εν υμιν- разница только в лицах местоимении и в дополнительном μέσω в Евангелии, но предлог абсолютно тот же самый в обоих случаях и буквально перводится на русский, как "в". Но также греками употребляется и там, где мы сейчас по-русски говорим "среди", "между" и т.д.

Посмотрим контекст послания к Римлянам еще более внимательно.

Особенно интересен комментарий Ефрема Сирина (IV в. о Р.Х.)

9. Вы же во плоти не находитесь (есте), но в духе, то есть, - не находитесь под древним законом, но под наблюдением нового. Если же дел нового закона нет в вас, то сей подлинно не есть Христов.
10. Если же Христос в вас чрез дела вселится, то тело мертво ради греха.
11. А если Дух Его, коего вы восприняли в себя чрез крещение, дарами Своими, вселится в вас, то Он оживотворит и смертное тело ваше, ради живущаго Духа Его в вас.

Итак, плоть и дух для Ефрема - это два разных закона: "плоть"- еврейский закон, "дух"- дела Христа.

Римляне- язычники, с ними не заключался завет Израиля (т.е., они не обрезывались и не принимали на себя бремя заповедей) и Христос в них вселялся "через дела"- то есть, через Евангелие. Именно Евангелием римляне получали того же Духа, что и Христос.

Что это за Дух? Евангелие от Иоанна дает ясный, четкий, недвусмысленный ответ: "Дух от Отца исходит"

Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
Ин 15:26

Итак, Дух неотличим от Отца и исходит от Него. Дух пребывает на пророках:

И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли
4Цар 2:15

И как на Елисее опочил "Дух Илии", так и на апостолах в день Пятидесятницы опочил "Дух Христов" -- один и тот же Дух, Который "от Отца исходит".

[andre_t31]

Читайте, внимательно Писание.

13. Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14. Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
(Послание к Евреям 1:13,14)

Я не считаю его ангелом. Я к тому написал это, что ваш аргумент, "это не мешало ему быть Богом", в пользу Божественности Христа, как то не убедителен. И по данной цитате получается два Бога, что нарушает первую заповедь.

Ага, а этого Он не говорил до распятия..

9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Св. Евангелие от Иоанна 14:9)

А что, Павел делает в своей цитате ссылку на евангелие от Иоанна?

[Богдан Шевчук]

Речь идет о символическом толковании. Я понимаю, что антропоморфиту это сложно понять, но, всё-таки, попытайтесь.
..
Что это за Дух? Евангелие от Иоанна дает ясный, четкий, недвусмысленный ответ: "Дух от Отца исходит"

Как я понял, в человеке верующем в Иисуса Христа и рожденном свыше живет только один Дух- Дух Божий, Святой Дух. Аминь. А по мере наполнения человека Духом, он достигает уровня веры Петра, апостолов, Илии, Христа. Правильно я понял? Если да, то ОК.

Ответьте пожалуйста, если не затруднит. Присутствует ли, каким то образом Христос, в человеке, еще до того, как человек достиг такой веры как у Христа?

- - - Добавлено - - -

Я не считаю его ангелом. Я к тому написал это, что ваш аргумент, "это не мешало ему быть Богом", в пользу Божественности Христа, как то не убедителен. И по данной цитате получается два Бога, что нарушает первую заповедь.

Почему же два. Сам Иисус сказал, что Они с Отцом ОДНО.

30. Я и Отец одно.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:30)


έν (гЭн) - одно
Прилагательное , Именительный падеж , Единственное число , Средний род
Варианты перевода:
1520, εἷς
один, единый.

Никак не два Бога. Отец и Сын ОДНО.

[Strigolnick]

Согласен- аргумент Писание. И там написано "Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня." Ваши предположения о переселении душ и истолкование этого отрывка иначе чем как предсуществование Мессии не подтверждаются Писанием.

Мои "предположения" ровным счетом ни при чем- при чем, во-первых, историография: Иосиф Флавий и в "Иудейских Древностях", и в "Иудейской Войне" упоминает о вере в переселение душ у евреев. Кроме того, метемпсихоз есть норма ортодоксии в александрийской богословской школе (этот вопрос весьма подробно рассматривают Н.О. Лосский, отец В.Н. Лосского, Лейбниц, а из современных авторов- Р. Фрилинг и Е. Поляков). Во-вторых, как раз, этот субъективный элемент мы вполне можем вынести, что называется, "за скобки", о чем мной было явно упомянуто. Аргументацию со слов Впрочем, есть и более прозаическое объяснение Вы, как мы видим, не читали никак и ровным счетом ничем на нее не возразили-- зафиксируем этот факт.

Есть места в Писании которые подтверждают свидетельство Иоанна.

Вот это например. Сам Иисус свидетельствует о себе:

13. Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:13)
[ATTACH=CONFIG]35067[/ATTACH]

Отметим тот факт, что здесь Иисус не назван ни "Богом", ни даже "Сыном Божиим", но явно только "Сыном Человеческим" и только так.
Также отметим, что души абсолютно всех людей без исключения "сходят с небес" - оттуда же сошла душа пророка Иеремии, например:

прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.
Иер 1:5

Так что "схождение с небес" или эпитет "Сын человеческий" не могут говорить о Божественности Иисуса. Тем не менее, указание на особую избранность в этом стихе есть- на избранность, но не Божественность. О чем речь? В 3-й главе Евангелия от Иоанна Иисус говорит с Никодимом о "рождении свыше"- это есть ничто иное, как крещение. Точно так же до Никодима Христос сам родился свыше в Иордане.

Сейчас мы читаем в 1-м стихе 1-й главы Евангелия от Марка: "Евангелие Иисуса Христа, Сына Божия". Так вот, "Сына Божия"- это позднейшая вставка, ее нет ни в Codex Sinaiticus, ни в Codex Vaticanus, а "Сыном Божиим" Христос начинает именоваться строго после крещения в реке Иордан, когда было провозглашено: "Се Сын мой возлюбленный, Его слушайте!"

Т.о., смысл иорданского крещения- символическое усыновление (adoptio) человеческого- Божеством,причем, человечество в этом акте не превращается: человек остается человеком- просто облекается божественным присутствием, как это происходило с древними пророками.

После крещения всякий- "на небе сущий", потому что имя всякого христианина вносится в книгу жизни (см. Откр 22:16-20, Флп 4:1-4). Но Христос - трижды "сшедший с небес": во-первых, потому, что он- истинный человек, чья душа сошла с небес, как и наша, во-вторых, душа Христа-Эммануила, очевидно, первая по старшинству среди прочих душ и создана ранее них, в-третьих, Сам Дух Божий сошел на Христа во время крещения в Иордане. Ни в одном из этих трех случаев "богом" Христос не называется (и, следовательно, не является таковым).

Также еще одно свидетельство Иоанна:

31. Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех,
32. и что Он видел и слышал, о том и свидетельствует; и никто не принимает свидетельства Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:31,32)
[ATTACH=CONFIG]35066[/ATTACH]

Опять же, 3-я глава- про крещение, про рождение от воды и духа. Пришествие свыше - это смена статуса- "Сын Божий"- после крещения в Иордане.

Реакция фарисеев, подтверждает его слова:

41. Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:41)
[ATTACH=CONFIG]35068[/ATTACH]

Ин 6:41, в принципе, никак не относится к 3-й главе.Между 3-й и 6-й главами уже прошли беседа с самарянкой и насыщение пяти тысяч. На рассуждения Иисуса, приводимые в 3-й главе иудеи не отреагировали никак- то есть, вообще никак. Никаких сведений об их реакции нет- ни положительной, ни отрицательной, вообще никакой.

Утверждение Христа из 6:33 самым непосредственым образом связано с насыщением пяти тысяч в начале той же главы: эти пять тысяч ели хлеб, а не занмались каннибализмом,- обычный хлеб, умноженный Христом, который спас пять тысяч от голода (т.е., "дал жизнь"). И сделал Он это не сам от себя, а "воздав благодарение" (см. 6:11)- то есть, хлебы умножил Бог по молитве Христа. Ко Христу собралось "множество народа" (см. стих 5)- то есть, многие собрались к Нему на трапезу.

Хлеб- ничто иное, как символ собрания: как зерна разбросаны по колосьям, так позже они собираются в единый хлеб, так что каждый член собрания есть, как бы, часть этого хлеба. Это, опять же, следует понимать не буквально, а символически.

Именно такое понимание древнехристианскй агапы, ритуала хлебопреломления, содержится в древнейшем христианском тексте- Дидахэ:

Глава 9
1. Что же касается Евхаристии, совершайте ее так.
2. Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!
3. О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки.
4. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки.
5. И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам.

Как видим, четкое и недвусмысленное постановление. От Евхаристии имеют право вкушать только "сшедшие с небес" - т.е., "крещеные во Имя Господне"

Я никогда не утверждал что Сын это Отец. Сам Иисус разделяет эти понятия. Но, я верю, что Бог сложно составное единство.

"Я верю"- не аргумент и философской выдумки "сложносоставное единство" древняя Церковь не знает. Никакой "сложносоставности" ни в греческом "эйс", ни в "эхад" нет- в обоих случаях это один (количественное числительное) и, более того, неделимый.

[Богдан Шевчук]

Мои "предположения" ровным счетом ни при чем- при чем, во-первых, историография: Иосиф Флавий и в "Иудейских Древностях", и в "Иудейской Войне" упоминает о вере в переселение душ у евреев. Кроме того, метемпсихоз есть норма ортодоксии в александрийской богословской школе (этот вопрос весьма подробно рассматривают Н.О. Лосский, отец В.Н. Лосского, Лейбниц, а из современных авторов- Р. Фрилинг и Е. Поляков). Во-вторых, как раз, этот субъективный элемент мы вполне можем вынести, что называется, "за скобки", о чем мной было явно упомянуто. Аргументацию со слов Впрочем, есть и более прозаическое объяснение Вы, как мы видим, не читали никак и ровным счетом ничем на нее не возразили-- зафиксируем этот факт.

У Вас два мнения на сей счет. Переселение душ. Прозаичный вариант. Ок.

Писанием не докажешь переселении душ как факт. Только предположения.
Прозаичное объяснение всего лишь как один из вариантов.
Зафиксируем этот факт.

Как видим из Писания, самый большой пророк среди рожденных на земле не почитал достойным даже ремень на обуви развязать Христу.

28. Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.
(Св. Евангелие от Луки 7:28)

27. Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:27)

Думаю и утверждаю, что Христос был не просто человеком, буквальным сыном Йосифа и Марии, как утверждаете Вы. Думаю и утверждаю, что Христос Сын Божий и Бог.

28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Св. Евангелие от Иоанна 20:28)

15. Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16. ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано;
17. и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Послание к Колоссянам 1:15-17)

[Strigolnick]

Как я понял, в человеке верующем в Иисуса Христа и рожденном свыше живет только один Дух- Дух Божий, Святой Дух. Аминь.

У человека есть, минимум, два уровня души- его собственная душа ψυχή и его собственный дух - πνεῦμα . Кроме всего прочего, есть еще и Дух Божий, от Бога неотделимый, т.к. "Бог есть Дух". Строго говоря, это деление весьма условно, т.к. духовная природа, в принципе, плохо описуема человеческим языком ввиду своей материальности и понять, где заканчивается Дух Божий и начинаются человеческие уровни души (и когда один уровень переходит в другой), в принципе, проблематично.

Тем не менее, кое-что мы можем узнать. ψυχή - переводится как "дыхание" и, собственно, "жизнь" как таковая. Оба уровня души упоминаются у апостола Павла в 1-м послании к Коринфянам в 15:44:

σπείρεται σω̃μα ψυχικόν ἐγείρεται σω̃μα πνευματικόν

"Эгейретай" может иметь самую широкую трактовку: "восставать", "воскресать", "возноситься", "восходить".

В крещении происходит символическая смерть со Христом ("в смерть Его крестились") и то самое "рождение свыше"- оно же рождение "от воды и Духа", о котором Христос говорит в третьей главы Евангелия от Иоанна.

Именно в крещении человек умирает, со-воскресает и вновь рождается со Христом, опять же, символически повторяя Его путь. Именно в крещении во имя Христа (а древнейшая крещальная формула- именно "Во Имя Христа", не "во Имя Отца, и Сына, и Святаго Духа", причем, о Троице не свидетельствует даже она, троичная формула) мы становимся "сынами Божиими" так же, как Сыном Божиим стал Иисус.

Поэтому для христианина "Христос в нас" имеет двоякое значение: во-первых, следование пути Христа, следование за Христом, изображение его жизни, смерть и воскресения в таинстве Крещения; во-вторых,- в крещении высшая часть души - πνεῦμα- возносится и встречает Духа Христова, который становится и нашим Духом. Он становится такой же Христов, как и Петров, Павлови чей угодно другой. Разумеется, без подлинно христианской веры и жизни крещение есть ничто и вменяется в простое обливание. В нас Христос в том же смысле, в каком "опочил дух Илии на Елисее"- т.е., Елисей следовал примеру Илии по плоти и в нем действовал тот же Дух, что и в Илии, по духу.

[Богдан Шевчук]

У человека есть, минимум, два уровня души- его собственная душа ψυχή и его собственный дух - πνεῦμα . Кроме всего прочего, есть еще и Дух Божий, от Бога неотделимый, т.к. "Бог есть Дух".
..
В нас Христос в том же смысле, в каком "опочил дух Илии на Елисее"- т.е., Елисей следовал примеру Илии по плоти и в нем действовал тот же Дух, что и в Илии, по духу.

То бишь, Вы разделяете собственный дух Христа и Дух Божий? По Вашему это как бы два разных духа, как собственный дух Петра например, и Дух Божий. Христос в нас своим собственным духом не живет, а живет только Бог, Духом Святым? Правильно я понял?