Христос - Сам Бог Творец? А как же: "Христу главаБог 1Кор 11:3 ? ??

[korablevsergey]

"Мне видится"- не аргумент. Аргумент- Писание, а в приведенном отрывке - Ин 1:30 Ииcус не назван ни Богом, ни Сыном Божиим- вообще, в принципе и никак. Это есть факт. Остальное- домыслы.

Павел интересно говорит

11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
(Гал.1:11,12)

13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не [как] слово человеческое, но [как] слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих.
(1Фесс.2:13)

1 Павел Апостол, [избранный] не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых,
(Гал.1:1)

Иисус здесь не назван человеком...

[Strigolnick]

Павел интересно говорит

11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
(Гал.1:11,12)

Откровение Исайи, откровение Иеремии и даже откровение Моисея- это тоже всё "не есть человеческое", но при этом мы точно знаем, что Иеремия, Исайя и Моисей- люди. Вы не вчитывались в "но через откровение". Тут всё более чем очевидно.

13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не [как] слово человеческое, но [как] слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих.
(1Фесс.2:13)

Опять же, сказано про Откровение свыше, а не про самого Иисуса.

1 Павел Апостол, [избранный] не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых,
(Гал.1:1)

В послании к Галатам "человеками"- это δι' ἀνθρώπου - повторно этот же оборот апостол Павел использует в послании к Коринфянам 15:21: Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Греческий текст: ἐπειδὴ γὰρ δι' ἀνθρώπου θάνατος καὶ δι' ἀνθρώπου ἀνάστασις νεκρω̃ν . И действительно, в послании к Галатам далее апостол Павел пишет о воскресении Христа, причем, Христос Богом не назван- Богом назван только Отец Небесный.

Итак, в общем контексте посланий Павла, речь не идет о божестве Христа: Павла не избирали смертные люди, еще не воскресшие. Павла избрал Христос после Своего вознесения и Сам Бог (Христос Богом при этом не назван).

В такого рода избрании нет ничего удивительного. Пример такого избрания есть в Писании:

И поднял милоть Илии, упавшую с него, и пошел назад, и стал на берегу Иордана; и взял милоть Илии, упавшую с него, и ударил ею по воде, и сказал: где Господь, Бог Илии,- Он Самый? И ударил по воде, и она расступилась туда и сюда, и перешел Елисей. И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли,
4 Цар 2:13-15

Илия сокрыт был вихрем,- и Елисей исполнился духом его и во дни свои не трепетал пред князем, и никто не превозмог его; ничто не одолело его, и по успении его пророчествовало тело его. И при жизни своей совершал он чудеса, и по смерти дивны были дела его.
Сирах 48:12-15

Илия после вознесения избрал Елисея. Иисус после вознесения избрал Павла. Илия, как мы знаем, - не Бог даже после своего вознесения. Как Илию вознес Бог, так и Христа вознес (о чем явно упомянуто у Павла в тексте: "воскресившим его из мертвых".

Иисус здесь не назван человеком...

Назван. "Воскресившим его из мертвых". "Мертвые", "смертные"- это люди.

[Алексей707070]

Или все намного проще. Иисус Христос есть Сын Божий и Бог. Такой вариант мне видится самым верным.

Дорогой брат есть другие места писания указывающие на единство: Матф.19:5,6.и 1Кор.6:16,17.Но это неговориться о том что они одно и тоже?Это надо понимать духовно,в переносном смысле.Как муж ижена разные личности так и Иисус с Отцом разные личности.

[Strigolnick]

Выходит, Вы не специалист в области греческого языка. Ок. У меня нет оснований доверять Вашему переводу,

Я и не прошу доверять. Я прошу опровергнуть, если можете. Если опровергнуть не можете (а опровергнуть Вы не можете), то просто зафиксируем данный факт. Ваша личная вера ровным счетом никакой объективной ценности не представляет и аргументом не является.

в этом конкретном случае, так как Вы человек предубежденный.

Пока что мы имеем ситуацию ровно обратную: я ссылаюсь на текст, Вы- на себя, лично . Это есть факт. Остальное-домыслы.

Пока, я думаю, текст переведен правильно..

"Я думаю"- не аргумент.

[korablevsergey]

Откровение Исайи, откровение Иеремии и даже откровение Моисея- это тоже всё "не есть человеческое", но при этом мы точно знаем, что Иеремия, Исайя и Моисей- люди. Вы не вчитывались в "но через откровение". Тут всё более чем очевидно.



Опять же, сказано про Откровение свыше, а не про самого Иисуса.



В послании к Галатам "человеками"- это δι' ἀνθρώπου - повторно этот же оборот апостол Павел использует в послании к Коринфянам 15:21: Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Греческий текст: ἐπειδὴ γὰρ δι' ἀνθρώπου θάνατος καὶ δι' ἀνθρώπου ἀνάστασις νεκρω̃ν . И действительно, в послании к Галатам далее апостол Павел пишет о воскресении Христа, причем, Христос Богом не назван- Богом назван только Отец Небесный.

Итак, в общем контексте посланий Павла, речь не идет о божестве Христа: Павла не избирали смертные люди, еще не воскресшие. Павла избрал Христос после Своего вознесения и Сам Бог (Христос Богом при этом не назван).

В такого рода избрании нет ничего удивительного. Пример такого избрания есть в Писании:

И поднял милоть Илии, упавшую с него, и пошел назад, и стал на берегу Иордана; и взял милоть Илии, упавшую с него, и ударил ею по воде, и сказал: где Господь, Бог Илии,- Он Самый? И ударил по воде, и она расступилась туда и сюда, и перешел Елисей. И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли,
4 Цар 2:13-15

Илия сокрыт был вихрем,- и Елисей исполнился духом его и во дни свои не трепетал пред князем, и никто не превозмог его; ничто не одолело его, и по успении его пророчествовало тело его. И при жизни своей совершал он чудеса, и по смерти дивны были дела его.
Сирах 48:12-15

Илия после вознесения избрал Елисея. Иисус после вознесения избрал Павла. Илия, как мы знаем, - не Бог даже после своего вознесения. Как Илию вознес Бог, так и Христа вознес (о чем явно упомянуто у Павла в тексте: "воскресившим его из мертвых".



Назван. "Воскресившим его из мертвых". "Мертвые", "смертные"- это люди.

Да...Знакомая аргументация...Я тоже с Богданом так аргументировал...А потом увидел Иисуса и больше не спорю...

Павел искал благоволения у Иисуса.Не у простого человека Иисуса,а у Бога

9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
(Гал.1:9-12)

[Спартанец]

"У Бога и человеков" - следуя вашей логике, Иисус не только не Бог, но и не человек.

Именно так и есть..........«Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что
будучи человек, делаешь Себя Богом.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал:
вы боги?
Если Он назвал
богами
тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир,
вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал:
Я Сын Божий?». (Иоанна 10:33-36)..........

[korablevsergey]

Откровение Исайи, откровение Иеремии и даже откровение Моисея- это тоже всё "не есть человеческое", но при этом мы точно знаем, что Иеремия, Исайя и Моисей- люди. Вы не вчитывались в "но через откровение". Тут всё более чем очевидно.

Опять же, сказано про Откровение свыше, а не про самого Иисуса.

Иисус и есть Откровение свыше.Именно в Нём вся полнота и все откровения Бога.Именно от есть образ(фото,если перевести из иврита,смысл такой)Бога невидимого.
Бог есть Дух.И этот Дух в Иисусе полностью показал Себя и показывает.
Иисус и Бог Отец-это одно Царствие Божие.Они неразделимы-Слово и Дух Святой.
В Духе Святом к нам приходит и Отец и Сын.Это один Бог.
Иисус имел Жизнь в самом Себе.Он не имел тления,как другие люди.Он нетленный.И воскрес Он не как другие.Другие воскресали и умерли опять.Иисус воскрес и живёт вечно,как и жил ранее в Отце.

17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:17,18)

[Алексей707070]

Иисус и есть Откровение свыше.Именно в Нём вся полнота и все откровения Бога.Именно от есть образ(фото,если перевести из иврита,смысл такой)Бога невидимого.
Бог есть Дух.И этот Дух в Иисусе полностью показал Себя и показывает.
Иисус и Бог Отец-это одно Царствие Божие.Они неразделимы-Слово и Дух Святой.
В Духе Святом к нам приходит и Отец и Сын.Это один Бог.
Иисус имел Жизнь в самом Себе.Он не имел тления,как другие люди.Он нетленный.И воскрес Он не как другие.Другие воскресали и умерли опять.Иисус воскрес и живёт вечно,как и жил ранее в Отце.

17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:17,18)

Это ваши высказывания или библейские?А то неочень понятно как-то????

[korablevsergey]

Это ваши высказывания или библейские?А то неочень понятно как-то????

Это мои слова на основании Слова Божьего,которое я привожу для рассуждения.

[Алексей707070]

Это мои слова на основании Слова Божьего,которое я привожу для рассуждения.

Мне кажется они основаны больше на своих пониманиях.В библии говорится что мужчина сблудил с блудницей то становятся одно,но там не имеется что это одно целое,так и с Иисусом и его Отцом.

[korablevsergey]

Мне кажется они основаны больше на своих пониманиях.В библии говорится что мужчина сблудил с блудницей то становятся одно,но там не имеется что это одно целое,так и с Иисусом и его Отцом.

Если в Библии написано -одно,значит одно.Библия всегда говорит правду.

[Алексей707070]

Если в Библии написано -одно,значит одно.Библия всегда говорит правду.

Бывает библия говорит и не одно а два,тогда что?Стефан ученик Христа видел их двое.Да и вообще библия учит что их трое или поддерживает это?Я лично не находил.

[korablevsergey]

Бывает библия говорит и не одно а два,тогда что?Стефан ученик Христа видел их двое.Да и вообще библия учит что их трое или поддерживает это?Я лично не находил.

Сам Иисус всегда говорил,что их двое.

16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
19 Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
(Иоан.8:16-19)

32 Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою [сторону] и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною.
(Иоан.16:32)


Сам же Иисус говорит,что Он и Отец-одно

7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
(Иоан.14:7-11)

28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.
(Иоан.14:28)

30 Я и Отец - одно.(Иоан.10:30)

Иисус есть Слово.Слово в Духе Святом и Дух Святой в Слове.Это Слово живо и действенно,потому что Дух Святой- Отец в этом Слове.И Слово-Иисус в Отце-Святом Духе.
Все верующие в Иисуса,крещённые Святым Духом,живущие по Слову и по Духу Святому,пребывают в Отце и в Иисусе.Они есть одно с Иисусом и Отцом.

[Богдан Шевчук]

"Мне видится"- не аргумент. Аргумент- Писание, а в приведенном отрывке - Ин 1:30 Ииcус не назван ни Богом, ни Сыном Божиим- вообще, в принципе и никак. Это есть факт. Остальное- домыслы.

Согласен- аргумент Писание. И там написано "Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня." Ваши предположения о переселении душ и истолкование этого отрывка иначе чем как предсуществование Мессии не подтверждаются Писанием. Есть места в Писании которые подтверждают свидетельство Иоанна.

Вот это например. Сам Иисус свидетельствует о себе:

13. Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:13)


Д.Стерн так комментирует этот стих:
Стих 13. По мнению некоторых, Йешуа никогда не претендовал на то, что он больше, нежели обычный человек. Но в этих стихах он подтверждает своё небесное происхождение; в действительности же, на протяжении всего Евангелия Йоханана Йешуа предстаёт перед нами не только как человек, но и как божественная личность в своих действиях и в своей сути.


Также еще одно свидетельство Иоанна:

31. Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех,
32. и что Он видел и слышал, о том и свидетельствует; и никто не принимает свидетельства Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:31,32)



Реакция фарисеев, подтверждает его слова:

41. Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:41)


- - - Добавлено - - -

Дорогой брат есть другие места писания указывающие на единство: Матф.19:5,6.и 1Кор.6:16,17.Но это неговориться о том что они одно и тоже?Это надо понимать духовно,в переносном смысле.Как муж ижена разные личности так и Иисус с Отцом разные личности.

Я никогда не утверждал что Сын это Отец. Сам Иисус разделяет эти понятия. Но, я верю, что Бог сложно составное единство.

[Богдан Шевчук]

Я и не прошу доверять. Я прошу опровергнуть, если можете. Если опровергнуть не можете (а опровергнуть Вы не можете), то просто зафиксируем данный факт. Ваша личная вера ровным счетом никакой объективной ценности не представляет и аргументом не является.
..
Пока что мы имеем ситуацию ровно обратную: я ссылаюсь на текст, Вы- на себя, лично . Это есть факт. Остальное-домыслы.
..
"Я думаю"- не аргумент.

Ок. Пусть так. Ваше утверждение, что Вы привели верный перевод и верное толкование на слова Игнатия Антиохийского считайте неоспоримым фактом, на данный момент. Я же, продолжаю сомневаться в этом, даже вопреки законам жанра. Кто мне запретит?

И повторюсь. Невозможность как-то опровергнуть Ваши утверждения в этом случае, за отсутствия необходимых знаний в области греческого языка, не делает Ваши утверждения истиной. Это похоже, как бы все считали раньше, что Земля плоская, и не было возможности это опровергнуть, но это никоим образом не делало Землю плоской, чьи-то утверждения и зафиксированные факты.