Христос - Сам Бог Творец? А как же: "Христу главаБог 1Кор 11:3 ? ??

[Алексей707070]

А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня. (Ис 43:10)

Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится. (Ис.52:13)

... вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ. (Зах 3:8)

По-моему очень ясно сказано. Иисус никогда не говорил, что Он равен Отцу, но наоборот многократно утверждал, что Он сын человеческий.

И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. (Мат.26:63)

Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится. (Дан.7:13)

Из этого стиха ясно видно, что Иисус был подведён к Богу Отцу, т.е. Отец и Сын не одно и то же. Ему дана была власть Отцом править народами земли, но не Вселенной.

Даже в библии в послании Евр.5:6,Иисуса Бог уподобил священником.А священник служет всегда Богу и ему соршает служение

[Уверовавший]

Разница есть и она принципиальная: Вы ссылаетесь в лучшем случае на дефектный Синодальный Перевод, а в посте, на который я отвечаю, - на "личную веру".

Деффектный он или нет, это спорный вопрос, если сомневаешся в одном, то будешь сомневатся и в другом, и идеального переваода в природе не существует как бы вам этого не хотелось, и орегиналов уже нет в природе, все так называемые орегиналы, ничто иное как копии копий.

Чья-либо "личная убежденность" для меня не представляет ровным счетом никакой ценности. Вы ссылаетесь на себя лично, я ссылаюсь на текст оригинала- это принципиальная разница.

Ссылайтесь, только как я уже сказал, орегиналов нет, и Писание складывалось ни с одного орегинала а этих разных рукописей тысячи били перелистаны прежде чем создать истинный смысл перевода, так что основываясь на чем нибудь одном можете оказатся в неверном понимании смысла написаного.

Моя позиция по обсуждаемому вопросу не простая, а очень простая: кто не согласен- пусть опровергнет. "Личное откровение", "личная уверенность" и "личная убежденность" в качестве приемлемой аргументации не принимаются.

Это более чем принципиальная разница: Вы призываете верить Вам. Я же призываю мне не верить и не верить аргументированно. Аргументов пока что нет.

Писание говорит, что слово мое говорит апостол, не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении Духа и силы, так что нет особого смысла играть в доказаловщину.

- - - Добавлено - - -

Возьму на себя смелость предположить, исходя и жизненного опыта и интуиции, что Вашу аргументацию опровергнут.. но, кто-нибудь другой. А мне лениво сейчас, тщательно вникать в Ваши аргументы, да и по видимому у меня на это недостаточный интеллектуальный багаж, думаю. Не хочу ударить лицом в грязь. Я доверяюсь интуиции. А интуиция в совокупности с моей верой мне подсказывает, что Вы ошибаетесь в утверждениях, что Иисус Христос просто человек фактическим отцом которого был Йосиф.
В частности, уверен, что Вы ошибаетесь, утверждая, что Фома не к Иисусу обращался "Господь мой и Бог мой!".

Поддерживаю, - сердцем веруют к праведности, а не доказательствами очевидными.

[Богдан Шевчук]

Бог только один- и всё. Христос - не Бог, и даже не бог, и даже не Ангел Господень..

Возвращаясь к Вашим утверждениям. Вот здесь, с Вами не согласен, опять же, мной любимый Д.Стерн, который утверждает, что Йешуа заявлял о своей божественности.



"Как это? Тебе нет и пятидесяти лет, - ответили иудеяне - и ты видел Аврагама?"
Йешуа сказал им: "Да, именно так! Прежде чем появился Аврагам, Я есть!"
Услышав это, они стали подбирать камни, чтобы забросать его ими; но Йешуа скрылся от них и покинул территорию Храма.
(от Йоханана - Еврейский Новый Завет с комментариями, перевод Давида Стерна, глава 8/57-59)

Комментарий:
Прежде чем появился Аврагам, Я есть. Этот стих и 10:30* являются наиболее ясными заявлениями Йешуа о своей божественности. О выражении "Я есть" см. ком. 4:26.
Иудеяне хорошо понимали, что именно подразумевал Йешуа под этим заявлением, потому что они тут же взяли камни, чтобы побить его (ст. 59) за богохульство. Притязания на статус Бога и, особенно, произнесение имени Бога (что только что сделал Йешуа) наказывались смертью (Левит 24:15-16, Мишна, Сангедрин 7:5: «Богохульник не считается виновным, пока он не произнесёт Имя»).


* Я и Отец - одно.
Я и Отец - одно, как в Шма: «Адонай, Бог наш, Адонай один» (Второзаконие 6:4). Заявление Йешуа о своей божественности обусловлено заботой о последователях: «никто не похитит их из» рук Йешуа (ст. 28) или рук Отца (ст. 29). Ани вэгаав эхад анахну («Я и Отец - одно»); и поэтому мы, о которых заботится Йешуа, имеем совершенную уверенность в том, что ничто «не сможет отделить нас от любви Божьей, которая приходит к нам через Мессию Йешуа, нашего Господа» (Рим. 8:31-39).

[Topaz]

* Я и Отец - одно.
Я и Отец - одно, как в Шма: «Адонай, Бог наш, Адонай один» (Второзаконие 6:4). Заявление Йешуа о своей божественности обусловлено заботой о последователях: «никто не похитит их из» рук Йешуа (ст. 28) или рук Отца (ст. 29). Ани вэгаав эхад анахну («Я и Отец - одно»); и поэтому мы, о которых заботится Йешуа, имеем совершенную уверенность в том, что ничто «не сможет отделить нас от любви Божьей, которая приходит к нам через Мессию Йешуа, нашего Господа» (Рим. 8:31-39).

Так написано ещё, что и мы в Них да будем также едино. Присутствие Отца в Сыне, не делает из Сына, Отца. Как и пребываение в верующем Господа, Духом Святым, не делает из верующего, Господа.

Есть Личность Отца, а есть Личность Сына. Они едино, но согласно Писания(моего понимания Писания), они РАЗНЫЕ Личности.

[mgoll]

Дефект перевода. Дефект экзегезы.

"Творит также" в оригинале - ὁμοίως ποιει̃

Есть человек Иисус Христос, а есть Бог. Иисус Христос следует Заповедям Божиим, но Сам, при этом, не Бог.

Есть Иисус Христос и Он не только Человек, Он еще и Сын Божий и Он достоин почитания также как и Бог Отец - и это воля Бога Отца и это угодно Отцу. Писание однозначно говорит об этом. Христос исполнил волю Отца. А вы? Вместо того, чтобы доказывать, что Сын Божий не Бог Отец, что, вообщем-то, итак всем понятно, лучше почтите Сына как и Отца. Евреям 1:8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Евреям 1:9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. Евреям 1:10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; (ЭТО ВСЕ О СЫНЕ, ИЛИ ВЫ НЕ ВОЗЛЮБИЛИ ПРАВДУ?) Просто признайте, что тайна ВОПЛОЩЕНИЯ СЛОВА БОЖИЕГО для вас соблазн и камень преткновения, а вера в то, что вас спас некий человек (даже если ему это приказал Бог) не греет вас никак, потому что где-то в глубине вы прекрасно понимаете, что проклят тот, кто надеется на человека и ваша надежда тщетна. Вы думаете принизив Христа до уровня ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК и лишив его поклонников, вы обретете их для Бога и тем самым угодите Богу Отцу, но ирония в том, что тем самым вы отвращаете от Бога Отца Его истинных поклонников, потому что кто чтит Сына, тот чтит и Отца, пославшего Его. А кто чтит только Отца, без такого же почитания Христа, тот Богу не угоден и такое поклонение Ему не нужно.

[mgoll]

Вопрос не словах "творит" или "делает", а в вашем отношении к Иисусу Христу, как к Сыну Божиему. Сказано чтите, значит чтите. Сказано преклонится ВСЯКОЕ КОЛЕНО, значит и ваши колени тоже преклонятся, хотите вы этого или нет. Сказано что подчинит ВСЕ под ноги Его, значит и вы будете под Его ногами, хотите ли вы этого или нет. Даже если вы будете кричать "Боже, написано же: Господу Богу одному поклоняйся и Ему одному служи", вам скажут: "ВОТ ИМЕННО"

[Богдан Шевчук]

Вопрос не словах "творит" или "делает", а в вашем отношении к Иисусу Христу, как к Сыну Божиему. Сказано чтите, значит чтите. Сказано преклонится ВСЯКОЕ КОЛЕНО, значит и ваши колени тоже преклонятся, хотите вы этого или нет. Сказано что подчинит ВСЕ под ноги Его, значит и вы будете под Его ногами, хотите ли вы этого или нет. Даже если вы будете кричать "Боже, написано же: Господу Богу одному поклоняйся и Ему одному служи", вам скажут: "ВОТ ИМЕННО"

Мне нравиться ход Ваших мыслей.

Люблю это место Писания.

22. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23. дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:22,23)

- - - Добавлено - - -

Так написано ещё, что и мы в Них да будем также едино. Присутствие Отца в Сыне, не делает из Сына, Отца. Как и пребываение в верующем Господа, Духом Святым, не делает из верующего, Господа.

Есть Личность Отца, а есть Личность Сына. Они едино, но согласно Писания(моего понимания Писания), они РАЗНЫЕ Личности.

Я не утверждаю, что Йешуа есть Отец. Отец и Сын различны. Я твердо уверен, что Йешуа есть Бог. А остальное потом.

[Topaz]

Я не утверждаю, что Йешуа есть Отец. Отец и Сын различны. Я твердо уверен, что Йешуа есть Бог. А остальное потом.

Согласен.....

[Дмитрий Резник]

Вопрос не словах "творит" или "делает", а в вашем отношении к Иисусу Христу, как к Сыну Божиему. Сказано чтите, значит чтите. Сказано преклонится ВСЯКОЕ КОЛЕНО, значит и ваши колени тоже преклонятся, хотите вы этого или нет.

Кстати, насчет колена СП сделал хорошую подгонку.

Вместо "во имя Йешуа преклонится", как это в греческом тексте, написали "перед именем Иисуса преклонится". Разница радикальная.

[Богдан Шевчук]

Кстати, насчет колена СП сделал хорошую подгонку.

Вместо "во имя Йешуа преклонится", как это в греческом тексте, написали "перед именем Иисуса преклонится". Разница радикальная.

9. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10. дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11. и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
(Послание к Филиппийцам 2:9-11)



Во имя, перед именем. Не вижу особой разницы.

19. и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,
20. которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
21. превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,
22. и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23. которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
(Послание к Ефесянам 1:15-23)

[Дмитрий Резник]

Я не утверждаю, что Йешуа есть Отец. Отец и Сын различны. Я твердо уверен, что Йешуа есть Бог. А остальное потом.

Однако Вы не можете игнорировать, что другого Б-га, помимо Отца, нет. Это написано ясно: "У нас один Б-г - Отец, из которого всё, и один Господин Мессия Йешуа..."

[Topaz]

Кстати, насчет колена СП сделал хорошую подгонку.

Вместо "во имя Йешуа преклонится", как это в греческом тексте, написали "перед именем Иисуса преклонится". Разница радикальная.

Скажите, а вот тут нет никаких неточностей?

"16 И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами".

[Дмитрий Резник]

Во имя, перед именем. Не вижу особой разницы.

Одно дело молиться Отцу во имя Йешуа, и другое - молиться Самому Йешуа.
Одно дело, когда всякое колено преклонится перед Отцом во имя Йешуа, и другое - перед именем Самого Йешуа.
Разница в греческом тексте весьма заметна.
Разницы нет только для тех, которые считают, что Йешуа - и есть Отец.

[Богдан Шевчук]

Одно дело молиться Отцу во имя Йешуа, и другое - молиться Самому Йешуа.
Одно дело, когда всякое колено преклонится перед Отцом во имя Йешуа, и другое - перед именем Самого Йешуа.
Разница в греческом тексте весьма заметна.
Разницы нет только для тех, которые считают, что Йешуа - и есть Отец.

Я не думаю, что Йешуа это Отец. Он един с Отцом но и отличен от Отца.

- - - Добавлено - - -

Однако Вы не можете игнорировать, что другого Б-га, помимо Отца, нет. Это написано ясно: "У нас один Б-г - Отец, из которого всё, и один Господин Мессия Йешуа..."

Думаю есть некая тайна сложно составного единства Бога. Вот например, брат во Христа астрофизик Хью Росс считает, что троица это асбсурд, но он и объясняет как такое сложно составное единство вполне возможно, с точки зрения науки. Он рассматривает Бога в контексте времени и пространства. И разделение временем и пространством и особым служением и делает Бога сложно составным. То бишь, Он как бы один, но все же Он существует как и Отец и как Сын, и как Дух Святой. То бишь, даже наука может такое вполне предположить. Но думаю, все намного сложнее. В одном я уверен, что Йешуа есть Бог, и Отец хочет чтобы Сына чтили как Отца, то бишь относились к нему как к Богу.
Думаю, что мы должны просто смирится, и дождаться того момента, когда все откроется, и не делать категорических утверждений.

[Strigolnick]

Деффектный он или нет, это спорный вопрос,

В случае с 1-м посланиемк Тимофею, как раз, нет: речь идет о грубой подделке. Это текстологический и археологический факт. Все древние церкви не знают деистического прочтения 1 Тим 3:16, причем, речь о вполне себе тринитарных церквях, точно признающих первых два вселенских собора.

В переводах Кулакова и Кузнецовой, например, про божественность ничего нет. Кстати, в насквозь про-тринитарном Codex Fuldensis (он содержит в себе другую подделку- Comma Iohanneum, например), также стоит не Deus, а Quod- "который":



Текст: Et manifeste magnum est pietatis sacramentum
Quod manifestatum est in carne. Iustificatum est in spritu (именно так, в минускуле),
Apparuit angelis praedicatum et gentibus
Creditum...

Аналогичный текст удержан в Vulgata Clementina:

Et manifeste magnum est pietatis sacramentum, quod manifestatum est in carne, justificatum est in spiritu, apparuit angelis, praedicatum est gentibus, creditum est in mundo, assumptum est in gloria.

Самые ранние рукописи, где встречается эта грубейшая вставка на греческом - это Codex Angelicus (IX век от Р.Х.) и Codex Mosquensis I (IX век от Р.Х.). Минускул 630, где эта вставка есть - это вообще XIII-й век, унциал 075- X век от Р. Х. и т.д.

Напомню, IX век- это 800-е годы. Последний вселенский собор отгремел в 778 году в Никее и, разумеется, решительно все противоборствующие партии того времени на все 100% тринитарии. Но рукописей, где эта вставка есть до IX века- нет, в природе не существует (то есть, физически). Встречается этот фрагмент в пересказах Феодорита Кирского, Феодора Мопсуетийского, Григория Нисского и Иоанна Златоуста, но эти пересказы нам известны по рецензиям рукописей X-го века, в лучшем случае. А по археологии вообще ничего.

До IX века рукописи содержат только следующие варианты:


ος εφανερωθη - см. напр. Codex Ephraemi (V век о Р.Х.)
ω εφανερωθη - унциал 061 по Грегори-Аланду (α 1035 по фон Зодену)- V век от Р.Х.
ο εφανερωθη (вариант предыдущей). Перевод Вульгаты сделан, очевидно, с ω εφανερωθη / ο εφανερωθη

Что характерно, 256 известных сейчас древнейших лекционариев содержат двойную формулу ος θεος εφανερωθη . Ее нет в рукописях, она присутствует только в лекционариях. И уже в позднейших рукописях, интерполированных по лекционариям, с IX-X веков встречаем: ΘϹ εφανερωθη и θεος εφανερωθη.

Лекционарии представляли из себя комбинацию текста и его стороннего комментария. При ручной переписи лекционариев текст срастался с толкованиями, а то и вовсе сторонними сочиненениями, которые и переходили впоследствии в восстановленный по лекционариям кодекс.

В данном конкретном случае процесс эволюции текстуальных дефектов наблюдается наглядно, можно сказать, "невооруженным взглядом" и количество и качество дошедших до нас фрагментов и свидетельств не позволяют сделать другого вывода, кроме единственно-возможного в данном конкретном случае: грубейшая поздняя подделка.