Христос - Сам Бог Творец? А как же: "Христу главаБог 1Кор 11:3 ? ??

[Topaz]

А это просто имя Того же Бога. "Бог есть Дух". Ин 4:24

Т.е., понятие "Дух Святой" никак неотделимо от Бога Отца. Этим термином называется либо Сам Бог Отец, либо Его действие, которое, впрочем, от Отца неотделимо. Вот и всё. Ни о каком "отдельном божестве" или "отдельном лице" речи, разумеется, не идет и идти не может.

Извините но, "Бог есть дух". Тут указано не имя, а природа. Структура, духовное тело. Так же как и "ангелы суть служебные духи", так же как и сатана есть дух.

Так никто не может показать в Писании, где говорится, что Дух Святой есть Бог?

"А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии" (1Кор.2:10).


16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

Как может быть Господь, который в теле плоти Своей одеснуя Отца на Небесах, одновременно и в вас? Очень просто, Духом Святым, который ВСЁ проницает.

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;


Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11 о суде же, что князь мира сего осужден.
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.

[Topaz]

Почему никого не удивляет, если бес или бесы говорят через человека, которого связали? Если смотреть на практику изгнания бесов и в православии и у протестантов, да и читая Писание... То-есть одна духовная сущность проявляет СЕБЯ в другой духовной сущности. Человек это дух у которого есть душа, а живёт это всё, в теле.
Так же и Бог Отец проявляет Себя в Сыне, что в этом странного?

[mgoll]

Христос - Сам Бог Творец? А как же: "Христу главаБог 1Кор 11:3 ? ??

1 Кор 11:3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене главамуж,
а Христу главаБог.

Иисус Христос Сын Божий - Творец, так же как Бог Отец - Творец. Или не читали вы: "...Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также". Таким образом, Сын также- Творец. Может Вы пытаетесь с помощью 1Кор 11:3 доказать, что если Христу глава Бог Отец, то Христос не может обладать Божественной природой, достойной такого же поклонения от нас, как Бог Отец. Этот стих не подходит для этого. Ведь никто (из христиан) не сомневается в наличии у жены человеческой природы, достойной такого же отношения как к мужчинам, а некоторые относятся к женщине даже с большим почтением, несмотря на то, что сказано в приведенном Вами стихе: жене глава - муж. Да и нет в Писании таких стихов, которые отказывают Сыну Божиему в поклонении как Богу. Есть наоборот стих грозящий Вам наказанием: Иоан.5:23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

[Strigolnick]

Иисус Христос Сын Божий - Творец, так же как Бог Отец - Творец. Или не читали вы: "...Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также". .

Дефект перевода. Дефект экзегезы.

"Творит также" в оригинале - ὁμοίως ποιει̃

То, что переведено в русском глаголом "творить", в оригинале передано формой глагола ποιέω . Так вот, ποιέω - это не to create, а to do и to make (в самом крайнем случае- to cause). И Христос если и "Творец", то в значении "Maker", а не в уникальном значении "Creator".

Т.е., стих говорит о том, что Бог показывает пример добрых дел, а человек Иисус Христос их творит по примеру Отца. Эти примеры даются каждому человеку и каждый из нас, разумеется, "творец своей судьбы" через соблюдение (или несоблюдение) заповедей.

Пример: "делай! И он [раб] делает" - τοῦτο καὶ ποιεῖ


Стал ли выполняющий приказ раб "Творцом"? Разумеется, нет.

А вот то, что сотворил Бог- это κτίζω - буквально, "строить", "возводить", "творить".

1Тим 4:3 "что Бог сотворил"- в греческом оригинале ἃ ὁ θε`ος ἔκτισεν

Нигде в Новом Завете κτίζω ко Христу не относится- только ποιέω . Отсюда же происходит русское слово "поэт":

Праиндоевропейское *kwoiwo- -> ποιέω -> ποιητής ("делатель", "исполнитель", "сочинитель") -> лат. poēta -> нем. Poet -> русск. "поэт".

Т.е., ποιέω - это "делатель" в значении "исполнитель". И в этом контексте "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего" приобретает совершенно иное значение: Сын не занимается самоуправством и художественной самодеятельностью и строго следует предписанному Отцом. Вот, собственно говоря, и всё- и никакой "совечности" или "собезначальности".

Есть человек Иисус Христос, а есть Бог. Иисус Христос следует Заповедям Божиим, но Сам, при этом, не Бог.

[Strigolnick]

Здравствуйте! С Новым Годом Вас и Рождеством!

Конечно конечно, и для апостола Фомы тоже, и назвал он Христа Господом и Богом просто так от нечего делать, а Сам Христос сразу же подхватил его слова.

Бывает полезным читать предыдущую дискуссию- это хороший тон при сетевой дискуссии. Ранее уже разбиралось: по контексту "Бог мой!" ко Христу не относится- это относится к Богу Отцу (т.е., собственно, Богу), но не ко Христу (а Христос не Бог).

Если не считать того, что Павел сказал что это Бог приходил во плоти человеческой на землю, и Иоанн тоже подтверждает его слова.

Это позднейшая тринитарная подделка: правка "о микрон" на "тету". Ее подробно рассматривает Исаак Ньютон в An Historical Account on two notable corruptions of Scripture. В восточно-армянской Библии, в Сирийской Библии- "Он явился во плоти", но не "Бог явился во плоти".

В Codex Sinaiticus: οϲ εφανερωθη εν ϲαρκι - "он явился во плоти", но не "Бог явился во плоти".

По изданию Уэсткотта- ὃς ἐφανερώθη ἐν σαρκί

Т.е., не θς ("Бог"), а οϲ/ὃς - "Он".

C Codex Sinaiticus вообще детективная история. Смотрим третий столбец слева:

Codex Sinaiticus - Рукопись | 1-е к Тимофею |

Над οϲ там другими чернилами, другим шрифтом и другим пером грубо вписано θς сразу над οϲ, но при этом οϲ не зачернуто.

Т.е., речь идет о поздней подделке, которая хорошо выявлена, изучена и задокментирована именно как подделка и не употребляется как в современных критических изданиях, так и в древнейших рукописях.

[Уверовавший]

Здравствуйте! С Новым Годом Вас и Рождеством!

Спасибо, взаимно.

Бывает полезным читать предыдущую дискуссию- это хороший тон при сетевой дискуссии. Ранее уже разбиралось: по контексту "Бог мой!" ко Христу не относится- это относится к Богу Отцу (т.е., собственно, Богу), но не ко Христу (а Христос не Бог).

Незнаю откуда у вас эта идея что это к Отцу говорилось, я доверяю контексту и написаному, а по контексту простая жизненная ситуация, один не верит когда ему друзья его говорят, а Господь хочет его сомнения разрушить, и является ему, и тот убедившись обращается к Нему говоря, Господь мой и Бог мой, и это он сказал именно Христу, а если кто думает что он эмоционально вспомнил об Отце, то Фома грех сделал произнеся всуе упомянание о Боге, такого не могло быть, а если бы могло, то Христос бы как нибудь поправил Фому в этом, и это отражено бы было в Писании, короче, ясно видно что Христу это говорилось.

Это позднейшая тринитарная подделка: правка "о микрон" на "тету". Ее подробно рассматривает Исаак Ньютон в An Historical Account on two notable corruptions of Scripture. В восточно-армянской Библии, в Сирийской Библии- "Он явился во плоти", но не "Бог явился во плоти".

В Codex Sinaiticus: οϲ εφανερωθη εν ϲαρκι - "он явился во плоти", но не "Бог явился во плоти".

По изданию Уэсткотта- ὃς ἐφανερώθη ἐν σαρκί

Т.е., не θς ("Бог"), а οϲ/ὃς - "Он".

C Codex Sinaiticus вообще детективная история. Смотрим третий столбец слева:

Codex Sinaiticus - Рукопись | 1-е к Тимофею |

Над οϲ там другими чернилами, другим шрифтом и другим пером грубо вписано θς сразу над οϲ, но при этом οϲ не зачернуто.

Т.е., речь идет о поздней подделке, которая хорошо выявлена, изучена и задокментирована именно как подделка и не употребляется как в современных критических изданиях, так и в древнейших рукописях.

С сомнениями по написаному в Писании, не ко мне, я верю каждому слову в синодальнем переводе как Господу, ибо однажды получил от Него предупреждение не сомневатся в Его слове.

[Богдан Шевчук]

Бывает полезным читать предыдущую дискуссию- это хороший тон при сетевой дискуссии. Ранее уже разбиралось: по контексту "Бог мой!" ко Христу не относится- это относится к Богу Отцу (т.е., собственно, Богу), но не ко Христу (а Христос не Бог).
.

Вообще-то хорошим тоном также считается не выдавать свое личное мнение за объективную истину.

- - - Добавлено - - -

"Он явился во плоти", но не "Бог явился во плоти".

Интересно, а кто это он?

Видимо даже такое утверждение не подтверждает Ваше личное мнение, что Иисус Христос простой человек- сын Марии и Иосифа.

[Strigolnick]

Незнаю откуда у вас эта идея что это к Отцу говорилось,.

Это не "у меня", это так в Писании. Подробно разбиралось вот здесь и далее по ходу дискуссии.

я доверяю контексту

Вот контекст, как раз, и не предполагает такого обращения ко Христу.

и написаному, а по контексту простая жизненная ситуация,

Простоя жизненная ситуация- восклицание "О, Боже мой!" в случае удивления, но это отнюдь не значит, что все, кому мы так удивились, провозглашаются богами.

С сомнениями по написаному в Писании, не ко мне, я верю каждому слову в синодальнем переводе как Господу,

Предпочтение вспомогательного синодального перевода древнейшим сирийским, армянским и, в конце-концов, греческим рукописям (а именно греческий, напомню,- язык оригинала Нового Завета), это, безусловно, нонсенс. Ну, у меня есть давний знакомый, он верит в Захарию Ситчина, Нибиру и тарелочки- имеет право, тоже вера.

[Богдан Шевчук]

Так что, увы. В случае т.н. "непорочного зачатия" имеет место неверная экзегеза неверного перевода неверной рецензии - отнюдь не святая "триада". Для меня в этом случае безошибочный ориентир - эбиониты, сохранившие древнюю традицию и не поддавшиеся на языческие посулы.

Эбиониты отвергали апостольство Павла, призваного самим Господом Иисусом. Вполне уверен, что такой источник как утверждения эбионитов не заслуживает на доверие в полной мере. На мой взгляд, такой индикатор как отвержение апостольства Павла в полной мере говорит, что эбиониты не были движимы Святым Духом. ИМХО.

ЭБИОНИТЫ
Ириней Лионский (ок. 185) в своем сочинении Против ересей (I, 26, 2) сообщает, что эбиониты веровали в единого Бога-Творца, учили, что Иисус, сын Марии и Иосифа, был Мессией, признавали только Евангелие от Матфея, отвергали Павла как отступника от еврейской веры

[Богдан Шевчук]

Вот контекст, как раз, и не предполагает такого обращения ко Христу.

А я вот считаю, что контекст как раз располагал к такому утверждению Фомы. Как видим из произошедшего ранее, Иисус утверждал, что видевший его видел Бога.

7. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Св. Евангелие от Иоанна 14:7-9)

Что необычного в том, что Фома в это поверил? Но, видимо думать, что иудеи, при удивлении вскрикивают имя Бога, более комфортно и такое мнение отлично вписывается в картину отрицания божественности Христа.

[Strigolnick]

Вообще-то хорошим тоном также считается не выдавать свое личное мнение за объективную истину.

Мою аргументацию Вы не только не смогли, но прямо отказались опровергать, предлагая в качестве наивысшего "аргумента" Вашу личную уверенность (от первого лица, единственного числа). Вот, если и когда докажете ошибку в рассуждениях (личная вера приемлемым доказательством не является), тогда и будет разговор. А пока доказать не смогли, моя позиция будет представлять из себя наилучшую аппроксимацию. Это и называется "научным методом": к Библии, как и к любой другой книге, в полной мере применимы методы текстологии и лингвистики (например) и она точно так же поддается изучению и анализу, как и любой другой текст. Можете жаловаться.

Интересно, а кто это он?

"Явился во плоти", но "оправдал себя в духе"? Разумеется, Человек Иисус Христос, Пророк и Мессия христиан.

Ср.: "от них Христос по плоти" Рим 9:5

Во плоти- явился. В Духе- оправдал. Всё логично.

[Уверовавший]

Это не "у меня", это так в Писании. Подробно разбиралось вот здесь и далее по ходу дискуссии.

Всё просто, вы верите так, и будете давать отчет как верили вы, я верю по другому, и это Господу известно, я сказал как я верю, и уверен что окажусь прав, если у вас пред Господом есть увереность что вы именно стоите на истине, то оставайтесь так, я же уверен что Христос это Сам Бог в теле человека был на земле, и я уверен в этом пред Господом, и Он знает что я не лгу, а вы можете так заявить именем Его что вы уверены в своей версии истины???

Вот контекст, как раз, и не предполагает такого обращения ко Христу.

Это спорный вопрос.

Простоя жизненная ситуация- восклицание "О, Боже мой!" в случае удивления, но это отнюдь не значит, что все, кому мы так удивились, провозглашаются богами.

А я этого и не говорил, я не говорил что Фома именно так эмоционально отреагировал, я считаю что он убедившись сказал Иисусу, Господь мой и Бог мой, он Его назвал Богом, в этом у меня никогда не возникало сомнений.

Предпочтение вспомогательного синодального перевода древнейшим сирийским, армянским и, в конце-концов, греческим рукописям (а именно греческий, напомню,- язык оригинала Нового Завета), это, безусловно, нонсенс. Ну, у меня есть давний знакомый, он верит в Захарию Ситчина, Нибиру и тарелочки- имеет право, тоже вера.

Мне какая разница кто как верит, я знаю за себя, что однажды засомневавшись в синодальнем переводе из за слова в квадратных скобках, я был обличен с укором Господом в сомнени Его слова, которое научило меня понимать истину как она есть, и теперь я верю каждому слову синодальных переводчиков как Господу.

[Strigolnick]

Эбиониты отвергали апостольство Павла, призваного самим Господом Иисусом.

Антипаулинизм эбионитов к текстологии Евангелий не имеет ровным счетом никакого отношения: речь идет о Евангелии о Луки, но не посланиях апостола Павла. Вы в очередной раз нарушаете единство места, времени и действия. Наг-Хаммадийская христианская община, например, была про-паулинитской, но содержащийся в ней древнейший источник логий- Евангелие от Филиппа, также не подтверждает ортодоксальную точку зрения. Что позиция эбионитов, что позиция христиан Наг-Хаммади, прекрасно кореллируют с древнейшими сирийскими рукописями, в соответствиис которым "Иосиф родил Иисуса" и никак иначе.

- - - Добавлено - - -

Всё просто, вы верите так, и будете давать отчет как верили вы, я верю по другому,

Разница есть и она принципиальная: Вы ссылаетесь в лучшем случае на дефектный Синодальный Перевод, а в посте, на который я отвечаю, - на "личную веру".

Чья-либо "личная убежденность" для меня не представляет ровным счетом никакой ценности. Вы ссылаетесь на себя лично, я ссылаюсь на текст оригинала- это принципиальная разница.

Мне какая разница кто как верит, я знаю за себя, что однажды засомневавшись в синодальнем переводе из за слова в квадратных скобках, я был обличен с укором Господом в сомнени Его слова, которое научило меня понимать истину как она есть, и теперь я верю каждому слову синодальных переводчиков как Господу.

Не аргумент, как, впрочем, и всякое откровение от первого лица единственного числа.

Моя позиция по обсуждаемому вопросу не простая, а очень простая: кто не согласен- пусть опровергнет. "Личное откровение", "личная уверенность" и "личная убежденность" в качестве приемлемой аргументации не принимаются.

Это более чем принципиальная разница: Вы призываете верить Вам. Я же призываю мне не верить и не верить аргументированно. Аргументов пока что нет.

[Topaz]

"Явился во плоти", но "оправдал себя в духе"? Разумеется, Человек Иисус Христос, Пророк и Мессия христиан.

А о какой славе говорится в этих стихах, которую имел Господь, до того как принял тело?

"И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое".

В другом стихе говорится, что Он был РАВЕН Богу, но принял ОБРАЗ раба... Каким Он был до того как по виду стал КАК человек?

5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

Вы же не будете отрицать множество утверждений Апостолов о Власти, называя Бога - Отцом, а Иисуса Христа Господом, из приводимых мною ранее местописаний? Есть Бог Отец и Господь Иисус Христос. Или по вашему Иисус не Господь?

[Богдан Шевчук]

Мою аргументацию Вы не только не смогли, но прямо отказались опровергать, предлагая в качестве наивысшего "аргумента" Вашу личную уверенность (от первого лица, единственного числа). Вот, если и когда докажете ошибку в рассуждениях (личная вера приемлемым доказательством не является), тогда и будет разговор. А пока доказать не смогли, моя позиция будет представлять из себя наилучшую аппроксимацию. Это и называется "научным методом": к Библии, как и к любой другой книге, в полной мере применимы методы текстологии и лингвистики (например) и она точно так же поддается изучению и анализу, как и любой другой текст. Можете жаловаться.

Возьму на себя смелость предположить, исходя и жизненного опыта и интуиции, что Вашу аргументацию опровергнут.. но, кто-нибудь другой. А мне лениво сейчас, тщательно вникать в Ваши аргументы, да и по видимому у меня на это недостаточный интеллектуальный багаж, думаю. Не хочу ударить лицом в грязь. Я доверяюсь интуиции. А интуиция в совокупности с моей верой мне подсказывает, что Вы ошибаетесь в утверждениях, что Иисус Христос просто человек фактическим отцом которого был Йосиф.
В частности, уверен, что Вы ошибаетесь, утверждая, что Фома не к Иисусу обращался "Господь мой и Бог мой!".

личная вера приемлемым доказательством не является

Ну, здесь же не математический кружок, все-таки христианский форум.

"Явился во плоти", но "оправдал себя в духе"? Разумеется, Человек Иисус Христос, Пророк и Мессия христиан.

Ср.: "от них Христос по плоти" Рим 9:5

Во плоти- явился. В Духе- оправдал. Всё логично.

А мне видится, что контекст намекает, что Бог пришел в мир.



- - - Добавлено - - -

Антипаулинизм эбионитов к текстологии Евангелий не имеет ровным счетом никакого отношения: речь идет о Евангелии о Луки, но не посланиях апостола Павла. Вы в очередной раз нарушаете единство места, времени и действия. Наг-Хаммадийская христианская община, например, была про-паулинитской, но содержащийся в ней древнейший источник логий- Евангелие от Филиппа, также не подтверждает ортодоксальную точку зрения. Что позиция эбионитов, что позиция христиан Наг-Хаммади, прекрасно кореллируют с древнейшими сирийскими рукописями, в соответствиис которым "Иосиф родил Иисуса" и никак иначе.

Все таки я считаю, что отношение к апостольству Павла правильный индикатор, указывающий на доверии к источнику. Делаю так. Если вижу, что где-то не любят Павла и не признают, выходит они далеко от истины Божьей. Проверено. Работает безотказно.