Христос - Сам Бог Творец? А как же: "Христу главаБог 1Кор 11:3 ? ??

[Strigolnick]

Бог-Творец - это Отец и только Он
А вот сотворено всё сущее Богом через Его Слово - Мессию Йешуа
Когда Слово исходит из Уст Отца, оно становится Самим Творцом.

p.s.
Один мудрый человек говорил: "Пытающийся познать (тайну) Бога словно хочет изучить собственный глаз, глядя на него изнутри"

Иисус Христос не есть Бог Слово от рождения. Бог Отец, Бог Слово, Бог Дух Святой- это три имени ровно одной и той же самой личности, сущности, ипостаси, монады- называйте, как хотите. Дух неотделим от Отца и Слово Его неотделимо от Сказавшего- всё это Единый (т.е. целостный и неделимый) Бог.

Иисус Христос есть сын Марии и Иосифа. "Непорочное Зачатие" - это всё позднейшие сказки, выдуманные с целью прозелитизма в среде условных элксаитов, валентиниан, василидиан и т.д. Иисус Христос "облекся" Словом при крещении в Иордане (сей есть Сын мой возлюбленный, Его слушайте), и это Слово отошло от Него после смерти и воскресения ("потому что еще не восшел к Отцу Моему"). Вот, собственно говоря, и всё.

Точно так же Божественный Глагол вкладывался в уста того же пророка Исайи, например, что не сделало самого Исайю "Богом Словом", "через Которого всё сотворено".

Всё сотворено Словом Божиим, но Слово Божие не есть Иисус Христос и неотделимо от Бога Отца.

Т.о., Мария - Иисусородица, Христородица, но никак не Богородица- ни в коем случае.

[Topaz]

Иисус Христос не есть Бог Слово от рождения. Бог Отец, Бог Слово, Бог Дух Святой- это три имени ровно одной и той же самой личности, сущности, ипостаси, монады- называйте, как хотите. Дух неотделим от Отца и Слово Его неотделимо от Сказавшего- всё это Единый (т.е. целостный и неделимый) Бог.

Иисус Христос есть сын Марии и Иосифа. "Непорочное Зачатие" - это всё позднейшие сказки, выдуманные с целью прозелитизма в среде условных элксаитов, валентиниан, василидиан и т.д. Иисус Христос "облекся" Словом при крещении в Иордане (сей есть Сын мой возлюбленный, Его слушайте), и это Слово отошло от Него после смерти и воскресения ("потому что еще не восшел к Отцу Моему"). Вот, собственно говоря, и всё.

Точно так же Божественный Глагол вкладывался в уста того же пророка Исайи, например, что не сделало самого Исайю "Богом Словом", "через Которого всё сотворено".

Всё сотворено Словом Божиим, но Слово Божие не есть Иисус Христос и неотделимо от Бога Отца.

Т.о., Мария - Иисусородица, Христородица, но никак не Богородица- ни в коем случае.

Хотел спросить, где написано, что Дух Святой есть Бог? В Писании о ВЛАСТЯХ и Господствах Его нет, в Новом Завете, может быть я что-то упустил (не считая слов сказанные Петром Анании, но на это у меня есть простое объяснение).

А, что надо быть? Представьте личность Отца, которую не вмещают Небеса, которого не видели ни Ангелы, ни люди. Сын Его явил как в царстве Небесном "Он в Сыне показал Себя Ангелам", Ибо Сын и Есть Господь и Бог для всего, что сотворил. А потом явил Отца и людям. Но всё это Он делам имея Отца в СЕБЕ. Как? Духом Святым. Представьте себе поле, невидимое поле, которое проницает ВСЁ и духовное и физическое. Так я себе и представляю взаимодействие "троицы", не утверждаю, что это так, но так думаю. Вы не могли бы привести место из Писания, где бы говорилось, что Дух Святой есть Бог? (думаю, будет про Ананию и Сапфиру).

Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
(Иоан.10:18)
Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только одинБог.
(Иоанн.14:1)
Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
(Иоанн.20:17)
....не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
(1Пет.1:3) Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому
(1Пет.4:11) Говорит ли кто, [говори] как слова Божии; служит ли кто, [служи] по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославлялся Бог через Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь.
(2Иоан.1:3) Да будет с вами благодать, милость, мир от Бога Отца и от Господа Иисуса Христа, Сына Отчего, в истине и любви.
(Иуд.1:25) Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.
(Рим.1:7-9) всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире. Свидетель мне Бог, Которому служу духом моим в благовествовании Сына Его, что непрестанно воспоминаю о вас
(Рим.14:26) ЕдиномуПремудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь.
(1Кор.1:3)благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
(1Кор.8:4-6) Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и одинГосподьИисус Христос, Которым все, и мы Им.
(2Кор.1:2,3)благодать вам и мир от БогаОтца нашего и ГосподаИисуса Христа. Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения
(Иоан.1:3) благодать вам и мир от Бога Отца и Господанашего Иисуса Христа
(Еф.1:2,3) благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах
(Еф.1:17) чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его
(Еф.4:4-6) Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас
(Еф.5:19,20) назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу, благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господанашего Иисуса Христа
(Фил.1:2) благодать вам и мир от Бога Отца нашего и ГосподаИисуса Христа.
(Кол.1:3)благодать вам и мир от Бога Отца нашего и ГосподаИисуса Христа. Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, всегда молясь о вас
(Кол.3:17) И все, что вы делаете, словом или делом, все [делайте] во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца.
(1Фесс.1:1-3) Павел и Силуан и Тимофей церкви Фессалоникской в Боге Отце и Господе Иисусе Христе: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Всегда благодарим Бога за всех вас, вспоминая о вас в молитвах наших, непрестанно памятуя ваше дело веры и труд любви и терпение упования на Господа нашего Иисуса Христа пред Богом и Отцем нашим
(1Фесс.3:11-13) Сам же Бог и Отец наш и Господь наш Иисус Христос да управит путь наш к вам. А вас Господь да исполнит и преисполнит любовью друг к другу и ко всем, какою мы исполнены к вам, чтобы утвердить сердца ваши непорочными во святыне пред Богом и Отцем нашим в пришествие Господа нашего Иисуса Христа со всеми святыми Его. Аминь.
(1Фесс.5:9) потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа
(2Фесс.1:1,2) Павел и Силуан и Тимофей Фессалоникской церкви в Боге Отце нашем и Господе Иисусе Христе: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
(2Фесс.2:16) Сам же Господь наш Иисус Христос иБог и Отец наш, возлюбивший нас и давший утешение вечное и надежду благую во благодати
(1Тим.1:1,2) Павел, Апостол Иисуса Христа по повелению Бога, Спасителя нашего, и Господа Иисуса Христа, надежды нашей, Тимофею, истинному сыну в вере: благодать, милость, мир от Бога, Отца нашего, и Христа Иисуса, Господа нашего.
(1Тим.6:13) Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе
(2Тим.1:2) Тимофею, возлюбленному сыну: благодать, милость, мир от Бога Отца и Христа Иисуса, Господа нашего.
(Тит.1:4) Титу, истинному сыну по общей вере: благодать, милость и мир от Бога Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего.
(Флм.1:3) благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
(Евр.1:1,2) Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Евр.13:20,21) Бог же мира, воздвигший из мертвых Пастыря овец великого Кровию завета вечного, Господанашего Иисуса (Христа), да усовершит вас во всяком добром деле, к исполнению воли Его, производя в вас благоугодное Ему через Иисуса Христа. Ему слава во веки веков! Аминь.
(Откр.1:1) Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну


Вот тут места из Писания о ГОСПОДСТВЕ, найдёте ли ту Дух Святой?

[Богдан Шевчук]

Иисус Христос есть сын Марии и Иосифа. "Непорочное Зачатие" - это всё позднейшие сказки, выдуманные ..

Видимо до этого места Вы не дочитали..

Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
(От Матфея, глава 1/18-21)

И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
(От Луки, глава 1/30-35)

[Strigolnick]

Так что сказанное слово "следовать" во многом будет неправильным так, как многие не следцют словам, человеческим делам этих людей..

Это Ваш покорный слуга процитировал Дитриха Бонхеффера, который, кстати, был антитринитарием. У него есть книга Nachfolge ISBN 3-579-01874-4 , что на русский переводилось, как "Хождение вслед" и "Следуя за Христом". Т.е., именно вот оно имеется ввиду.

[Strigolnick]

Хотел спросить, где написано, что Дух Святой есть Бог? В Писании о ВЛАСТЯХ и Господствах Его нет, в Новом Завете, может быть я что-то упустил (не считая слов сказанные Петром Анании, но на это у меня есть простое объяснение).

А это просто имя Того же Бога. "Бог есть Дух". Ин 4:24

Т.е., понятие "Дух Святой" никак неотделимо от Бога Отца. Этим термином называется либо Сам Бог Отец, либо Его действие, которое, впрочем, от Отца неотделимо. Вот и всё. Ни о каком "отдельном божестве" или "отдельном лице" речи, разумеется, не идет и идти не может.

[Богдан Шевчук]

Допустим. Но с его легкой руки сегодня догматики заявляют, что слово ЭХАД означает "сложносоставное единство", и что таким образом ШМА учит триединству. И ссылаются на Фрухтенбаума.
И сам он ясно пишет: "A glance through the Hebrew text where the word is used elsewhere can quickly show that the word echad does not mean an absolute "one" but a compound "one."" То есть "Пробежав через еврейский текст, где слово используется в других местах, можно быстро увидеть, что слово эхад не значит абсолютного "один", но составное "один". (Jewishness and the Trinity - Fruchtenbaum)
Вот Вам пример чистой, безупречной лжи.

Я привел пример лжи. Его легко проверить. Ваше слово.

Мое личное мнение.

Как я понял фраза на английском языке которую Вы привели находится вот в этом контексте.

Молитва ШМА
Второзаконие 6:4: «Слушай, Израиль, Господь, Бог наш, Господь один».
Текст из Второзакония 6:4, известный как ШМА, всегда служил символом веры Израиля. Этот стих больше чем какой-либо другой подчёркивает единство Бога. Чаще всего именно его и используют для доказательства единичности Бога. Но всегда ли правильно трактуется этот текст?
Во-первых, слова «Бог наш» в иудейском тексте употреблены тоже во множественном числе, то есть буквально «Боги наш».
Во-вторых, главным аргументом является выражение «Господь один» (хаШЕМ эхад). Один взгляд в еврейские тексты, использующие это слово, четко раскрывает, что Эхад означает не только «один единственный, единичный», но должен быть переведён как «Господь един», с указанием на сложное единство.
Известно, что в Книге Бытия 1:5 сочетание вечера и утра названо «днём одним» (эхад). Далее, в Бытие 2:24 мужчина и женщина в браке составляют одну плоть (эхад). В Книге Ездры 2:64 говорится о том, что всё общество, состоящее из отдельных индивидуумов, было вместе (буквально как один - эхад). Ещё более показательным примером служит стих из Книги Иезекииля 37:17, где два жезла составляют одно (эхад). Итак, слово эхад использовано для обозначения сложного (т.е. не абсолютного) единства. Есть в иврите особое слово, обозначающее «монолитное» единство - яхид, и оно может быть найдено во многих отрывках, где подчёркнуто выражена единственность (Бытие 22:2,12; Судьи 11:34, Притчи 4:3; Иеремия 6:26; Амос 8:10; Захария 12:10). Если бы Моисей учил тому, что Бог абсолютно единичен, ему трудно было бы подыскать более подходящее слово, чем яхид. Кстати, Маймонид (Рабби Моше бен Маймон, он же Рамбам, еврейский богослов 12 века прим. перев.) подметил силу этого слова и употребил именно его в «Тринадцати Принципах Веры» вместо эхад. Однако во Второзаконии 6:4 его просто нет.


Думаю, Вы немного поспешно обвиняете его в некой сознательной лжи, исключая контекст в котором он приводит свои утверждения. Как вижу, он противопоставляет свое мнение, мнению сторонников единичности Бога, допуская мысль, что в слове эхад возможно сложно составное единство Божества, приводя как аргумент, примеры из Писания, в частности Ездры 2:64, Иезекииля 37:17.
В его утверждениях есть логика. Так мне видится.
Также он делает акцент, на слове "яхид" указывая на то, что если бы в ШМА была необходимость УТВЕРДИТЬ единичность Бога как не сложно составного единства, авторы Писания применили бы это слово, чтобы раз и навсегда исключить разные предположения. Ну да, я понимаю, что такими вопросами никто не задавался, и вполне было достаточно слова "эхад" чтобы обозначить, что Бог один. Короче.
Я не вижу, в его предположениях некого злосного умысла исказить Писание. Он предполагает, в качестве защиты, некие свои наблюдения. Человек размышляет. В любом случае, он ведь не только об "эхад" пишет.
Ладно, думаю, я понял в какой-то мере суть Ваших претензий к нему. И мне видится, возможно, Вы слишком уж категоричны в утверждениях о его истинных намерениях. Не думаю, что он был движим желанием подогнать Писание под сторонников сложно составного единства Бога. Думаю, если копнуть у кого-то из древних еврейских мудрецов, и там можно найти информацию для критики. Куда уж др. Фрухтенбауму.

Вывод. В дальнейшем, лично я, рассматриваю его предположения и утверждения с большей долей скептицизма, но все же, не буду категорически отвергать его размышления. Дмитрий, просьба, не давите на меня в этом вопросе, имею ввиду не заставляйте меня делать категорические выводы или принимать решения, по-типу, др.Фрухтенбаум лжец, бо..
Интуиция мне подсказывает, что его наблюдения вполне разумны, возможно не все.

[sergey31]

Непоследовательность.......Отец - Бог......Бог - один единственный.......значит - Иисус не может быть Богом....

Вы вообще знаете что-нибудь о тринитарном учении?

Так вот, если коротко, Отец - Бог, Сын - Бог, Дух Святой - Бог.
Но не три бога, но один Бог.
При этом Отец - не Сын, и Сын - не Дух Святой, и Дух Святой - не Отец.

Понятно?

Мне то-же не понятно, но я в это верю, потому-что так говорит Библия.

Здесь есть темы о Троице - за более подробным изложением - туда!

[korablevsergey]

Очень всё интересно.Я ,в своё время тоже пытался понять то,о чём спорят.Ничего не понял.Мозгов для этого не хватило.Когда казалось.что уже всё ясно,вдруг всё становилось неясно.
Начал молиться.И Господь вразумил.
Бог есть Дух.Он есть Святой.В Нём есть и другие Святые.Это другие личности.Но они одно с Богом и могут называться богами.Они во Святом Духе.У них нет разногласий,они в Любви Отца.Они имеют один Дух и одни мысли.Все они-Один Бог.
Если кто-то пытается иметь другие мысли и сделаться единолично Богом,то его изгоняют.Так произошло с сатаной и его ангелами.Они боги этого мира,в котором нет согласия,любви и единства.
Бог есть Любовь-согласие,единство,взаимопомощь,вера,милосердие,бла гость...Это всё нам было явлено в человеке Иисусе Мессии,который явил собой Бога.
Он и ушёл к Отцу,в Дух Святой,и явился верующим в Него в крещении Святым Духом.В Нём мы имеем полноту Божества телесно.В Нём мы учимся любить Бога и людей.
Тело Иисуса-Церковь.В Церкви много личностей.И там,где есть согласие в одном Духе и в одних мыслях-там присутствует Бог.Это Его Тело.Тело одно,но из многих,согласных друг с другом в Любви.Это Невеста Агнца.Она одна,но из многих.
В Боге,мы боги.Мы одно с Богом в Духе Святом.Ничего нет невозможного для таких,как ничего не было невозможного и для Иисуса.
Он всегда был в согласии и любви с Отцом,Святым Духом.Он в Отце и Отец в Нём.Это один Бог.В Иисусе Христе мы один Бог,единый в Любви и Святости.

25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:25-28)

Этот Бог один.Он есть Дух Любви и Мира.В нём будут все святые с Иисусом.

10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
(1Кор.1:10)

2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
(Откр.21:2-7)

[Strigolnick]

Видимо до этого места Вы не дочитали..

Дефект рецензии. Дефект перевода.

В рукописи Sinaitic Syriac 16-й стих 1-й главы Евангелия от Матфея имеет принципиально иное прочтение: Иаков родил Иосифа; Иосиф, которому обручена была дева Мария, родил Иисуса, называемого Христом Современный канон- позднейшая подделка, никак не ранее середины III века от Р.Х.

Аналогичное прочтение стиха содержится в рукописях

в Сирийской Curetonian (см.: Burkitt Francis C. Evangelion da-Mepharreshe. The Curetonian Version of the Four Evidence. 2 vols. Cambridge, 1904) и в Коптских Middle Egyptian (см.: Schenke H.-M. Das Matthaus-Evangelium im muttelagyptischen Dialekt des Koptischen (Codex Scheide). Berlin, 1981) и Bohairic (см.: Horner George. The Coptic Version of the New Testament in the Northern Dialect otherwise called Memphitic and Bohairic. 4 vols. Oxford, 1898 1905)

Насет Евангелия от Луки. Из библиологического словаря прот. Александра Меня:

Нек-рые повествования он мог слышать от самой Девы Марии. Различия в рассказах о Рождестве в Лк и Мф объясняются тем, что Лука писал независимо от греч. текста Мф. Существует предположение, что его Е. писалось в два приема и первоначально открывалось 3-й главой.
Евангелия Библиологический словарь Яндекс.Словари

В syr cur (Кёртоновской) версии Евангелие от Луки стоит вообще четвертым, в Ахмимском Кодексе- третьим. В сирийской традиции Евангелия располагались по древности от наиболее древнего к менее древнему, причем, первым стояло Евангелие от Марка, где рассказ о непорочном зачатии и рождестве, в принципе, отсутствует.

Наконец, Отто Пфлейдерер считает, что Лк 1:34 и далее - позднейшая вставка, равно и "как думали" в Лк 3:23 (в русском переводе доступно только в переводе пересказа Карла Каутского "Происхождение христианства", глава 2 "Христианские источники"). Кстати, и Пфлейдерер и Уэсткот согласны с хронологическим порядком написания Евангелия от Луки- третье по счету.

Раннехристианский контекст также не предполагает никакой веры в непорочное зачатие. Эбиониты веровали вот так:

Они считали Его простым человеком, как все, который за одну свою нравственную высоту признан праведником. Родился он от брачного общения Марии и ее мужа. Нужно полностью соблюдать обряды, требуемые Законом; по их мнению, одной верой во Христа и жизнью по вере они не спасутся.
Евсевий Памфил. Церковная История. III.27.2

Причем, Епифаний в "Панарионе" упоминает, что "Евангелие эбионитов", которое и было ранней версией Евангелия от Матфея, в принципе, не включало в себя ни "Родословия" (глава 1), ни "Евангелия Детства" (глава 2), а начиналось с крещения Иисуса в Иордане (в переводе Руслана Хазарзара):

А начало Евангелия у них таково: Было во дни Ирода, царя иудейского, <при первосвященнике Каиафе,> пришел <некто> <именем> Иоанн, крестя крещением покаяния в реке Иордане. О нем сказано, что он из рода священника Арона, сын Захарии и Елисаветы, и приходили к нему все.

Что хорошо согласуется с Евангелием от Марка, где, собственно, "Евангелием" называется период от служения Христа в Иордане (всё что до этого, соответственно, не Евангелие, а устное предание). Именно этот аргумент, кстати, применяет элксаит Фауст Нумидийский в полемике с ортодоксами.

Наконец, позднейшее апокрифическое "Евангелие от Филиппа" сохранило следы прямой полемики с верующими в "непорочное зачатие":

Некоторые говорили, что Мария зачала от Духа святого. Они заблуждаются. Того, что они говорят, они не знают. Когда (бывало, чтобы) женщина зачала от женщины? Мария - дева, которую сила не осквернила. Она - великая анафема для иудеев - апостолов и (мужей) апостолических. Эта дева, (которую) сила не осквернила,- (чиста), осквернились силы. И Господь не (сказал бы):

(Отец) мой, (который на) небесах,- если бы у него не было (другого) отца, но он сказал бы просто: Отец мой.

"Дева" вовсе не означает "девственница". Автор одновременно отвергает и домыслы о непорочном зачатии, и, вероятно, предположения об изнасиловании Марии.

Профессор Уэсли Айзенберг считает Евангелие от Филппа (III век) древнейшим источником логий, каковых насчитал там 17 штук. Ничего специфически "гностического" в Евангелии нет и единственный серьезный полемический выпад - против домыслов о зачатии Христа (причем, самых разных). Причем, заметьте, автор пишет не "у Луки написано", а "некоторые говорили"- т.е., к середине III века спекуляции о непорочном зачатии Христа были, исключительно, устным преданием. Именно в этот период происходит миммикрия Христианства под Иудаизм как попытка доказать римским имперским властям свою "традиционность" и "правильность". И именно к этому времени относится фальсификация перевода книги пророка Исайи ("Се Дева во чреве приимет") (подробнее про миммикрию христианства под иудаизм см. у Братухина А. Ю.)

Даже в Евангелии от Матфея первые две главы- явно инородный элемент, что видно уже по канону: между Мф 2:23 и Мф 3:1- хронологическая пропасть, следовательно "в те дни"- никак не может относиться к Мф 2:23, но "в те дни" и есть оригинальное начало Евангелия.

Точно такими же инородными элементами выглядят "родословие" и "Евангелие детства" внутри текста Евангелия от Луки (см. выше). Причем, послания апостола Павла сохранили для нас сведения о самых ранних попытках "вставить" в текст Писания всякого рода "евангелия детства", "родословия" и пр.:

Отходя в Македонию, я просил тебя пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере.
1Тим 1:3-4

Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии,
1Тим 4:7

Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
Тит 3:9

Т.е., апостол Павел явно и недвусмысленно предостерегает Тимофея и Тита от "родословий" и "бабьих басен" (т.е., в более цензурном варианте- "женских историй").

Резюме: изначально тексты всех синоптических евангелий начинались только с крещения Христа в Иордане. Никаких "родословий бесконечных" и "женских историй" в Евангелиях изначально не было. Вероятно, в устной традиции передавалось весьма краткое родословие Иисуса, содержавшее указание на его отца- Иосифа ("не плотников ли он сын"?) и упоминание о его братьях и сестрах (что уже само по себе исключает девство Марии), сохранившееся и в канонических евангелиях. Безусловно, эти родословия не содержали ни ссылки на несуществующего Каинана, ни ссылок на таких "персонажей", как Иехония, ни каких-либо других попыток детально расписать родословие Христа вплоть до Давида (при том, что если Иисус не сын Иосифа, сам смысл родословия бесполезен). Благовещение также изначально было изустной традицией и мало чем отличалось от благовещения Сары или Агари (ни та, ни другая, как мы помним, не зачали от Духа Святого, а от вполне конкретного человека- Авраама).

Сам же миф о непорочном зачатии в его соверменном, как будто, списан с мифа о зачатии Персея Данаей от Зевса или Тесея Эфрой от Посейдона.

Так что, увы. В случае т.н. "непорочного зачатия" имеет место неверная экзегеза неверного перевода неверной рецензии - отнюдь не святая "триада". Для меня в этом случае безошибочный ориентир - эбиониты, сохранившие древнюю традицию и не поддавшиеся на языческие посулы.

Вы, конечно, вольны сколько угодно следовать синодальному переводу издания РБО, полагая именно его "богдухновеным" и "литургическим", вне зависимости от всех объективных фактов, но у меня так не получается: в контекст древнего христианства миф о "непорочном зачатии" не вписывается и явно ему чужой.

[Дмитрий Резник]

Как я понял фраза на английском языке которую Вы привели находится вот в этом контексте.

Молитва ШМА
Второзаконие 6:4: «Слушай, Израиль, Господь, Бог наш, Господь один».
Текст из Второзакония 6:4, известный как ШМА, всегда служил символом веры Израиля. Этот стих больше чем какой-либо другой подчёркивает единство Бога. Чаще всего именно его и используют для доказательства единичности Бога. Но всегда ли правильно трактуется этот текст?
Во-первых, слова «Бог наш» в иудейском тексте употреблены тоже во множественном числе, то есть буквально «Боги наш».
Во-вторых, главным аргументом является выражение «Господь один» (хаШЕМ эхад). Один взгляд в еврейские тексты, использующие это слово, четко раскрывает, что Эхад означает не только «один единственный, единичный», но должен быть переведён как «Господь един», с указанием на сложное единство.
Известно, что в Книге Бытия 1:5 сочетание вечера и утра названо «днём одним» (эхад). Далее, в Бытие 2:24 мужчина и женщина в браке составляют одну плоть (эхад). В Книге Ездры 2:64 говорится о том, что всё общество, состоящее из отдельных индивидуумов, было вместе (буквально как один - эхад). Ещё более показательным примером служит стих из Книги Иезекииля 37:17, где два жезла составляют одно (эхад). Итак, слово эхад использовано для обозначения сложного (т.е. не абсолютного) единства. Есть в иврите особое слово, обозначающее «монолитное» единство - яхид, и оно может быть найдено во многих отрывках, где подчёркнуто выражена единственность (Бытие 22:2,12; Судьи 11:34, Притчи 4:3; Иеремия 6:26; Амос 8:10; Захария 12:10). Если бы Моисей учил тому, что Бог абсолютно единичен, ему трудно было бы подыскать более подходящее слово, чем яхид. Кстати, Маймонид (Рабби Моше бен Маймон, он же Рамбам, еврейский богослов 12 века прим. перев.) подметил силу этого слова и употребил именно его в «Тринадцати Принципах Веры» вместо эхад. Однако во Второзаконии 6:4 его просто нет.


Думаю, Вы немного поспешно обвиняете его в некой сознательной лжи, исключая контекст в котором он приводит свои утверждения. Как вижу, он противопоставляет свое мнение, мнению сторонников единичности Бога, допуская мысль, что в слове эхад возможно сложно составное единство Божества, приводя как аргумент, примеры из Писания, в частности Ездры 2:64, Иезекииля 37:17.

Я Вам цитировал, как звучат его собственные слова на самом деле на английском.
И повторяю, никакой составное единство в слове эхад невозможно. Ф. Занимается грубой, глупой подтасовкой. Ведь если говорится «одна гроздь», то составность заключается в слове «гроздь», а не в слове «одна». Если говорится «один стул», то понятно, что он не какой-то сложносоставный, а если «один семисвечник», то понятно, что этот предмет состоит из семи, но это понятно не из слова «один», а из слова «семисвечник». Поэтому если говорится «один Б-г», то ни о какой сложносоставности тут не может быть и речи. Это не значит, что это невозможно, но что сочетание «один Б-г» ни о какой сложносоставности не говорит. Поэтому примеры, которые Вы скопировали у Ф., только пускают пыль в глаза. Ибо если мужчина и женщина составляют одну плоть, то мы знаем, что эта одна плоть состоит из двух не потому, что там сказано «одна плоть», но из контекста, который говорит о двух людях. И если два жезла соединяются в один, то составность жезла из двух частей видна не из слова «одно», а из контекста, где речь идет о двух частях жезла.
Пресловутое слово ЯХИД тоже пускает пыль в глаза. Оно не значит монолитного единства, как это утверждает Ф. Как и слово ЭХАД, оно ничего не говорит о составе. ЭХАД значит «один», ЯХИД значит «единственный», и подходит под монолитное единство не больше, чем ЭХАД.

В его утверждениях есть логика. Так мне видится.
Также он делает акцент, на слове "яхид" указывая на то, что если бы в ШМА была необходимость УТВЕРДИТЬ единичность Бога как не сложно составного единства, авторы Писания применили бы это слово, чтобы раз и навсегда исключить разные предположения.

Как я уже показал, это все ерунда. В ШМА говорится просто о количестве. У нас один Б-г, а не много. Точка. Моисей вовсе не думал утверждать монолитное или составное единство. Ему Троица не могла и присниться, и ни к чему было ему ее опровергать. Для его цели прекрасно подходят и ЭХАД, и ЯХИД, но последнее редко используется в Писании.

Я не вижу, в его предположениях некого злосного умысла исказить Писание. Он предполагает, в качестве защиты, некие свои наблюдения. Человек размышляет. В любом случае, он ведь не только об "эхад" пишет.

Да. Он еще пишет ерунду о ЯХИД и о множественном числе слова «Б-г». О его умыслах пусть судит Б-г.

Не думаю, что он был движим желанием подогнать Писание под сторонников сложно составного единства Бога.

Если это не попытка подогнать, то я уж не знаю, что это еще. Что ему мешало проверить в симфонии то, что он пишет?

Думаю, если копнуть у кого-то из древних еврейских мудрецов, и там можно найти информацию для критики. Куда уж др. Фрухтенбауму.

Конечно, до мудрецов ему расти и расти. Но это едва ли может служить оправданием.

Дмитрий, просьба, не давите на меня в этом вопросе, имею ввиду не заставляйте меня делать категорические выводы или принимать решения, по-типу, др.Фрухтенбаум лжец, бо..
Интуиция мне подсказывает, что его наблюдения вполне разумны, возможно не все.

Да как я могу на Вас давить? У меня для этого рычагов нет. Вы можете в любой момент перестать читать мои сообщения или даже поместить меня в список игнорирования.

[Богдан Шевчук]

Дефект рецензии. Дефект перевода..

Извините, дальше не читал..

- - - Добавлено - - -

Я Вам цитировал, как звучат его собственные слова на самом деле на английском.
И повторяю, никакой составное единство в слове эхад невозможно. Ф. Занимается грубой, глупой подтасовкой. Ведь если говорится «одна гроздь», то составность заключается в слове «гроздь», а не в слове «одна». Если говорится «один стул», то понятно, что он не какой-то сложносоставный, а если «один семисвечник», то понятно, что этот предмет состоит из семи, но это понятно не из слова «один», а из слова «семисвечник». Поэтому если говорится «один Б-г», то ни о какой сложносоставности тут не может быть и речи.

Я Ваше мнение понял. "Эхад" , "Яхад" -все равно. На мою веру в то, что Бог сложно составное единство это не повлияет. Ни мнение др. Фрухтенбаума, ни Ваше.

[Ник Тарковский]

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте, будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?

То есть Творец всё же Отец, а Сын исполнитель замысла Отца. В этом смысле можно сказать что Сын - Творец.

Отец о Сыне в 101 Псалме: Твои лета в роды родов. В начале Ты, основал землю, и небеса - дело Твоих рук; они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся; но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся.

Я думаю, в этих словах заложена тайна.
Тайна сия такова : всё что говориться в Писании о Сыне, говорится о двух Сынах, Которые Есть Первое и Второе Пришествие.
Эти Пришествия надо разграничивать, а то не разберёшься.
Первое Пришествие - это Пришествие Единородного Сына и Это Пришествие Исполнил Сам Отец. Просто некому было исполнить такое Пришествие (Бог то - Один).
Второе Пришествие - это Пришествие Первородного Сына и Это Пришествие должен Исполнить Первый Сын Бога, Который вот-вот должен Появиться как Первый Плод земли.
У Отца наконец-то будет долгожданный Сын (как у Авраама).

[vit7]

А вот в объективной части честно признает то, что нельзя было не признать: общую распространенность арианства и безосновательность обвинений в адрес Нестория.

Соглашусь только с первой частью предложения, и это подтверждает количество постов на этом форуме.

Кстати -уверенности в том что это утвержденные монофизиты вообще никакой.
В большей части это протестные трибуны, против традиционной ЦЕРКВИ Иисуса Христа.

Никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.

Филлип сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорюЯ вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне (Ин 14, 6-11).

[sergey31]

Очень всё интересно.Я ,в своё время тоже пытался понять то,о чём спорят.Ничего не понял.Мозгов для этого не хватило.Когда казалось.что уже всё ясно,вдруг всё становилось неясно.

До сих пор - верно.

Начал молиться.И Господь вразумил.
Бог есть Дух.Он есть Святой.В Нём есть и другие Святые.Это другие личности.Но они одно с Богом и могут называться богами.Они во Святом Духе.У них нет разногласий,они в Любви Отца.Они имеют один Дух и одни мысли.Все они-Один Бог.
.............

А вот это, хотя и может как-то "упорядочить" мысли, но совершенно не соответствует Писанию.

Мы никогда не станем Богом, т.к. Бог - Творец, отличный от Своего творения.

[Уверовавший]

Нет, разумеется. Обожествление Христа - это довольно поздняя особенность христианского культа. Для первых христиан Христос, разумеется, не Бог.

Конечно конечно, и для апостола Фомы тоже, и назвал он Христа Господом и Богом просто так от нечего делать, а Сам Христос сразу же подхватил его слова.

В Писании нет ни одного стиха, говорящего в пользу божественности Христа или даже в пользу Троицы: ни про Троицу, ни про божественность Христа в Библии нет ровным счетом ничего.

Если не считать того, что Павел сказал что это Бог приходил во плоти человеческой на землю, и Иоанн тоже подтверждает его слова.

Христос есть человек, которому надлежит следовать, а не молиться. Он пришел с проповедью покаяния и Царствия Небесного, явно указывая на необходимость следования пути света: "Будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".

Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, и если Отец всё отдал в руки Сына дабы все чтили Сына как чтут Отца, то нежелание молится Господу Иисусу Христу будет расцениватся пред Отцом как нежелание Ему молится, а это так глупо и небезопасно, что я бы не хотел оказатся на месте такого человека.