О триединстве

[andre_t31]

Лука, которого Вы процитировали, составил повествования об описываемых событиях, а не учение. То же самое можно спросить, почему евангелисты не пишут о судилище Христовом, Теле Христовом, о тайне пребывания Христа в нас, о восхищении Церкви, об оправдании по вере не по делам, о дарах Святого Духа. Собственно, а почему они должны были это писать? Это записал Павел. Для Вас Павел не авторитет? У каждого своя тема изложения, как их вел Святой Дух. Один записал одно, другой другое. Один был наставлен в одном, другой в другом. Поэтому Господь и послал Святого Духа, который должен был наставлять верующих, в т.ч. и апостолов в вере и учении.

К примеру, Феофил, прочитав евангелие от Луки или деяния, мог бы из них узнать, что Иисус Бог Творец? Получившие послание Петра, прочитав его, могли бы узнать, что Иисус Бог Творец? У Павла был свой контингент, у Петра свой. Они не планировали создать отдельную книгу НЗ. Поэтому каждый старался описать важное. Лука цитирует Павла в деяниях, который говорит Деян.20:27 ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию. Но ни где в своих проповедях в мессионерских путешествиях он не обмолвился и словом, что Иисус Бог Творец. Или Пётр думал так :"Я не буду писать, что Иисус Бог Творец, об этом Павел напишет". О том, что Иисус Бог Творец, написал бы любой из авторов, если бы это было так, поскольку для еврейского народа это было бы важно. Но повторюсь, все приведённые места скудны для объяснения того, что Иисус Бог Творец, и могут быть истолкованы неоднозначно.

[andre_t31]

Вы неверно понимаете Иакова, который говорит, что "Бог не искушается злом". Думаю, Вы упустили из виду: "Все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего" (Num. 14:22)

Вы считаете, что евреи искушали Бога согрешить? Эти два слова "искушение" имеют разную нагрузку. В пустыне дьявол искушал Иисуса нарушить слово Божие, здесь актуально место как раз из Иакова, что Бог не искушается злом, поэтому какой смысл ДС вести Иисуса в пустыню, если он знает, что Иисус Бог Творец внутри, и что для него это искушение вовсе не искушение. Но если он 100% человек, с человеческой сущностью, эмоциями, тогда в этом был смысл, поскольку если Бог победит искушение, то что в этом такого? А если абсолютный человек, тогда это победа, которую должен был одержать первый человек Адам. Это если бы вы закончили аспирантуру, и потом пошли в первый класс, и вас хвалили бы за знания, как первоклассника, и ни кто не знал, кто вы. Но если вновь прибывший ребёнок учится на пятёрки, тогда это похвала и победа.

Простите, если Вам недостает мудрости понимать, что Вам пишут оппоненты, простите ее у Бога и даст Вам. Я уже говорил несколько раз, что Иисус - человек, но Библия учит, что он НЕ ПРОСТО человек, а Вы мне говорите, что "еще как учит". Простите, но я не буду повторяться. Вернитесь, пожалуйста, назад и прочтите еще раз.

Вот ваши слова Просто быть человеком для Иисуса - это заблуждение, потому что Библия этому не учит А я привёл места, где говорится о нём исключительно как о человеке, не приставляя слово "БОГ".

Аналогично.

Что аналогично?

Аналогично. Вынужден повторить еще раз, напоследок, что есть тайна: "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" (1 Tim. 3:16)

Вы не отвечаете на высказывания. Кроме этого места вы приводили и другие места про тайны, и не объясняете, что по поводу слов Бога через Амоса? А в приведённом вами месте не говорится, что Иисус Бог. Бог являлся и через ангелов. Например Моисей говорит, что ему явился Бог в терновом кусте, но там был ангел.

Вы опять невнимательно читаете мои ответы. Ладно... вернемся к тексту.

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу(Phil. 2:6)

ὃς ἐν μορφῇ Θεοῦ ὑπάρχων, οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ (Phil. 2:6)

1. Если Иисус не почитал хищением быть равным царю, вот я и спрашиваю (в виду определенного артикля), какому конкретно царю. Или Вы желаете преподнести нам толкование, что Иисус не возжелал быть равным Сам Себе?
2. На каком основании первое упоминание о Боге Вы относите к Богу Отцу, а второе к Господу Иисусу Христу?
3. Зачем было говорить апостолу Павлу, что Иисус, будучи "морфе" (образом, формой, природой, суть) Бога, т.е. имея Божественную природу, не захотел быть царем? Как это согласуется с текстом?
4. Вы ссылались раньше на авторитетных богословов. Можно почитать, что они пишут по поводу этого стиха?

1. Так же как и вы говорите, что он Бог Творец, он не возжелал быть равным себе. А то что он царь израилев, надеюсь вы не будете спорить. Но пока он не царствовал, а пришёл как раб, как обычный человек, хотя и был царского рода. И даст ему Бог престол отца его Давида.
2. На таком же, на каком и вы относите первое и второе к Богу Отцу.
3. Он не имел Божественной природы.
4. Я не читал у них толкование этого места.
Я заметил, что вы избегаете ответов на неудобные вам вопросы.

[Moskwal]

К примеру, Феофил, прочитав евангелие от Луки или деяния, мог бы из них узнать, что Иисус Бог Творец? Получившие послание Петра, прочитав его, могли бы узнать, что Иисус Бог Творец? У Павла был свой контингент, у Петра свой. Они не планировали создать отдельную книгу НЗ. Поэтому каждый старался описать важное. Лука цитирует Павла в деяниях, который говорит Деян.20:27 ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию. Но ни где в своих проповедях в мессионерских путешествиях он не обмолвился и словом, что Иисус Бог Творец. Или Пётр думал так :"Я не буду писать, что Иисус Бог Творец, об этом Павел напишет". О том, что Иисус Бог Творец, написал бы любой из авторов, если бы это было так, поскольку для еврейского народа это было бы важно.

Не согласен. Тема восхищения Церкви тоже очень важная, но о ней пишется в нескольких местах. То же самое касается вечери Господней, даров Святого Духа, пришествия антихриста и т.д. Они что, перестали быть важными? Или любой из авторов обязан был об этом писать? Нет!

Но повторюсь, все приведённые места скудны для объяснения того, что Иисус Бог Творец, и могут быть истолкованы неоднозначно.

Я понял Вашу позицию.

Бог... говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века... И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса-- дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь" (Heb. 1:1-12).

[Moskwal]

1. Так же как и вы говорите, что он Бог Творец, он не возжелал быть равным себе. А то что он царь израилев, надеюсь вы не будете спорить. Но пока он не царствовал, а пришёл как раб, как обычный человек, хотя и был царского рода. И даст ему Бог престол отца его Давида.

Нет. Я так не говорю. Вы невнимательно читаете мои посты. Я вижу, что текст говорит, что Господь Иисус, будучи такой же природы с Богом Отцом, не стал держаться равенства с Ним, а не с Сам с Собой.

2. На таком же, на каком и вы относите первое и второе к Богу Отцу.

Т.е. ответа у Вас вразумительного нет. А у меня есть, ибо по контексту в любом упоминании слова "Бог", речь идет о Боге Отце.

3. Он не имел Божественной природы.

Текст говорит другое.

4. Я не читал у них толкование этого места.

Разумеется, потому что ни у кого из комментаторов такого превращения нет.

Я заметил, что вы избегаете ответов на неудобные вам вопросы.

Я избегаю повторяться и ходить по кругу.

[Moskwal]

Вы считаете, что евреи искушали Бога согрешить? Эти два слова "искушение" имеют разную нагрузку. В пустыне дьявол искушал Иисуса нарушить слово Божие, здесь актуально место как раз из Иакова, что Бог не искушается злом, поэтому какой смысл ДС вести Иисуса в пустыню, если он знает, что Иисус Бог Творец внутри, и что для него это искушение вовсе не искушение. Но если он 100% человек, с человеческой сущностью, эмоциями, тогда в этом был смысл, поскольку если Бог победит искушение, то что в этом такого? А если абсолютный человек, тогда это победа, которую должен был одержать первый человек Адам. Это если бы вы закончили аспирантуру, и потом пошли в первый класс, и вас хвалили бы за знания, как первоклассника, и ни кто не знал, кто вы. Но если вновь прибывший ребёнок учится на пятёрки, тогда это похвала и победа.

Евреи не могли искусить Бога согрешить, потому что буквально текст из Иакова говорит о не о том, что Бога вообще не искушают, а о том, что Он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСКУШЕН ЗЛОМ. То есть, Бог не может согрешить в ответ на искушение. Потому я и привел пример из Чисел, чтобы ответить на Ваш аргумент, что Бога искушают, но Он не грешит в ответ на искушение. Точно также было и с Иисусом. Как Бог, Он не мог согрешить в ответ на искушение от сатаны. При этом Вы верно заметили, что сатана искушал Его как человека, потому что у Иисуса две природы:

1. У Него Божья природа, потому что Он таков, "будучи образом Божьим" (Фил. 2:6) (морфе)
2. У Него также человеческая природа, потому что он стал "сделался подобным человекам и по виду став как человек" (Фил. 2:7).

Искушение Иисуса доказывает, что он не только Бог на 100%, но еще и человек.

Вот ваши слова Просто быть человеком для Иисуса - это заблуждение, потому что Библия этому не учит А я привёл места, где говорится о нём исключительно как о человеке, не приставляя слово "БОГ".

Вы молодец, конечно, что привели эти места. Спасибо за напоминание, хотя я и так в курсе, что Иисус - человек. Но, как я уже утверждал, согласно Писания, Иисус не просто человек. Он есть и человек и Он есть также и Бог. Потому я и сказал, что ПРОСТО быть человеком для Иисуса - это заблуждение.

[Moskwal]

Вы не отвечаете на высказывания. Кроме этого места вы приводили и другие места про тайны, и не объясняете, что по поводу слов Бога через Амоса?

Напомню, как было. Вы несколько иронично написали о том, что, мол, почему-то Бог не отрыл тайну, что Мессия будет Богом:

Писание говорит, что Бог ни чего не делает, не открыв рабам своим пророкам. А тут получается, что ни кому не открыл, спрятал Иисуса на небе за престол, чтоб ни кто не видел. Даже не всем апостолам открыл, а только Павлу и Иоанну, так? Остальные не знали про это? Но писание говорит, что есть пророческое слово, через которое Бог говорил к народу о будущем Миссии, его страданиях и воскресении и последуущей славой, но ни слова о том, что Мессия будет Богом. Странно, Бог изменился? Не открыл рабам своим?

В ответ на такое утверждение я привел тексты, где четко указано, что некоторые вещи не были открыты ранее, а сделались известными позже. (Относительно нашей темы это касается и "Бога явившегося во плоти {и далее}", что есть "великая тайна".)

Вот эти тексты:

"...тайну, сокрытую от веков и родов, НЫНЕ же открытую святым Его" (Col. 1:26)

"Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано, но которая НЫНЕ явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере, Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь." (Rom. 16:25-27)

Вы понимаете русскую речь? Наверное же, понимаете. Что же тогда не понятно в том, что Бог открывает, что собирается делать (например, установить мессианское царство), но скрывает при этом определенные тайны до определенного времени и открывает их, когда наступает нужный момент истории, а затем эти тайны при помощи пророческих Писаний проповедуются народам? Что не понятно в этих текстах и моих высказываниях, что нужно было к этому вопросу возвращаться вновь и вновь?

[andre_t31]

Не согласен. Тема восхищения Церкви тоже очень важная, но о ней пишется в нескольких местах. То же самое касается вечери Господней, даров Святого Духа, пришествия антихриста и т.д. Они что, перестали быть важными? Или любой из авторов обязан был об этом писать? Нет!

Тема восхищения церкви не стоит рядом с темой божественной природы Иисуса. Это переворачивает с ног на голову веру Иудеев в одного Бога. Появляется ещё одна Божественная личность, равная Богу и то же является Богом. Уже два Бога. Тема вознесения церкви меркнет против этой небылицы. Все эти темы есть либо в ВЗ, либо у евангелистов и писавших послания. А вот темы Бога Иисуса нет ни в ВЗ, который является основанием веры первых Христиан, ни у других авторов НЗ.

Я понял Вашу позицию.

Бог... говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века... И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса-- дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь" (Heb. 1:1-12).

Бог через многих пророков говорил, это наоборот доказывает, что Иисус пророк. Лук.7:16 И всех объял страх, и славили Бога, говоря: великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой. Всё сотворил Бог не через сына, а из-за сына. Если Иисус всё сотворил, это ему и принадлежит, в равной степени как и Богу, как тогда Бог может поставить его наследником, если ему и так всё принадлежит?
Бог имел в планах рождение Иисуса, и все Его действия сводились к его рождению. Это как если бы ваша супруга ходила беременной и вы закупали для будущего младенца кроватку, ползунки, памперсы и т.д. Так и Бог всё создавал и планировал ради Иисуса.
1Пет.1:20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас.
А в Откр написано, что он был заклан от создания мира Откр.13:8 ... у Агнца, закланного от создания мира. По вашему его распяли на небе ещё до создания мира?

[andre_t31]

Евреи не могли искусить Бога согрешить, потому что буквально текст из Иакова говорит о не о том, что Бога вообще не искушают, а о том, что Он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСКУШЕН ЗЛОМ. То есть, Бог не может согрешить в ответ на искушение. Потому я и привел пример из Чисел, чтобы ответить на Ваш аргумент, что Бога искушают, но Он не грешит в ответ на искушение.

Если вы заметили, я именно об этом и написал. А в числах искушение не состоит в том, чтобы Бог согрешил.

Точно также было и с Иисусом. Как Бог, Он не мог согрешить в ответ на искушение от сатаны. При этом Вы верно заметили, что сатана искушал Его как человека, потому что у Иисуса две природы:

Интересно, природа Бога в нём сказала природе человека :"Давай, теперь твоя очередь", когда пришли "они"(природа Бога и природа человека) в пустыню. Это называется раздвоение личности, и попахивает психиатрической лечебницей.

1. У Него Божья природа, потому что Он таков, "будучи образом Божьим" (Фил. 2:6) (морфе)

Образ, это не природа. Не написано, что он будучи Богом, а всего образом. Вас так научили, и вы не можете отказаться от своих убеждений в пользу еврейского понимания библии.

2. У Него также человеческая природа, потому что он стал "сделался подобным человекам и по виду став как человек" (Фил. 2:7).

Конечно, есть разница между царём и обычным простолюдином, плотником.

Искушение Иисуса доказывает, что он не только Бог на 100%, но еще и человек.

Доказывает, что исключительно человек.

Вы молодец, конечно, что привели эти места. Спасибо за напоминание, хотя я и так в курсе, что Иисус - человек. Но, как я уже утверждал, согласно Писания, Иисус не просто человек. Он есть и человек и Он есть также и Бог. Потому я и сказал, что ПРОСТО быть человеком для Иисуса - это заблуждение.

Здесь я вам показал, что вы необоснованно обвинили меня в невнимательности чтения ваших постов.

[andre_t31]

Вот эти тексты:

"...тайну, сокрытую от веков и родов, НЫНЕ же открытую святым Его" (Col. 1:26)

"Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано, но которая НЫНЕ явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере, Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь." (Rom. 16:25-27)

Вы понимаете русскую речь? Наверное же, понимаете. Что же тогда не понятно в том, что Бог открывает, что собирается делать (например, установить мессианское царство), но скрывает при этом определенные тайны до определенного времени и открывает их, когда наступает нужный момент истории, а затем эти тайны при помощи пророческих Писаний проповедуются народам? Что не понятно в этих текстах и моих высказываниях, что нужно было к этому вопросу возвращаться вновь и вновь?

Возьмём к примеру Рим.16:25-27. Здесь явно написано что тайна явлена и через писания пророческие. А умолчано от вечных времён означает, что о ней ни кто не говорил, а не что она не была записана в писании. Она была записано, но о ней не говорилось. Так же и в остальных местах. Всё было написано в еврейских писаниях, прежде, нежели всё совершилось. О любой кажущейся тайне. И в Кол.1:26 говорится о язычниках, которые будут уповать на Иисуса и через него сделаются одним народом с израилем, об этом написано у пророков. Вот вам и тайна.

[ЛАВРОВ]

Бог через многих пророков говорил, это наоборот доказывает, что Иисус пророк.

Скажите прямо и коротко,кто для вас Иисус?

[Moskwal]

Если вы заметили, я именно об этом и написал. А в числах искушение не состоит в том, чтобы Бог согрешил.

Интересно, природа Бога в нём сказала природе человека :"Давай, теперь твоя очередь", когда пришли "они"(природа Бога и природа человека) в пустыню. Это называется раздвоение личности, и попахивает психиатрической лечебницей.

Образ, это не природа. Не написано, что он будучи Богом, а всего образом. Вас так научили, и вы не можете отказаться от своих убеждений в пользу еврейского понимания библии.
Конечно, есть разница между царём и обычным простолюдином, плотником.

Доказывает, что исключительно человек.

Здесь я вам показал, что вы необоснованно обвинили меня в невнимательности чтения ваших постов.

Хорошо, допустим я ошибаюсь... истолкуйте тогда, пожалуйста, (как делают это толкователи) Фил. 2:6, дабы услышать во всей полноте Ваше понимание текста.

[Moskwal]

Ну как же не упоминая имен? Вы приводили цитату: Гефеле, эпископ католической цекрви, историк церкви. другие богословы из католической, лютеранской, православной церкви мыслят где-то также.

Верно. Мне показалось, что "беспристрастные критики" (мн. число) - это одна группа, а католический историк (ед. число) - это уже другая группа. Но, не важно. Как скажите.

Просто есть настолько разные варианты посланий Игнатия, что невольно приходится сомневаться в аутентичности текстов под его именем. Возможно и сирийский текст испорчен переписчиками и редакторами. Но три сирийские послания в наименьшей степени носят отпечаток ортодоксальных правок, связанных с епископской властью и божественностью Иисуса. Скворцов пишет, что не было мотива для подлога. Как же не было? если посмотреть на весь тот текст, которого нет в сирийской версии (включая и остальные 4 послания) - в нем имеется и антииудейская полемика (Магн гл 9), и утверждения в пользу абсолютной епископской власти, и конечно же - весьма выражена тема обожествления Иисуса. Это все то, что волновало протоортодоксальных правщиков во втором веке. Игнатий был авторитетным апостольским мужем, считался славным мученником, и естественно был соблазн под его именем продвигать те или иные идеи. В отличие от канонических писем апостолов, письма Игнатия имели меньшую известность, а значит, их легче было редактировать и выдавать за подлинные (ведь большинство не знало писал ли что-нибудь Игнатий, а если писал, то что). Если не боялись править более распространенные канонические новозаветные книги, то тем более от имени Игнатия могло быть написано все что угодно и выдано как за чистую монету.

Мотив для подлога есть всегда. Можно и выкинуть упоминания о божественности, а можно, напротив, их добавить. Вот, знаю один прием, которые используют органы, чтобы скрыть правду. Когда в прессе, например, всплывает истинная версия, скажем, какого либо события, то для того, чтобы превратить ее в бабьи басни, не нужно запрещать ее печатать, а, напротив, следует добавить к ней некоторые факты, после чего читателю покажется это такой небылицей, и он уже самостоятельно без каких-либо убеждений со стороны отвернет эту версию. Подобно этому, достаточно в любое послание Игнатия добавить ряд вещей, чтобы в последствии ВСЕ послание было опровергнуто, как не им писанное.

[LORALARA]

Это переворачивает с ног на голову веру Иудеев в одного Бога.
Появляется ещё одна Божественная личность ...

Мессия - Сын Бога.
и действительно это Божественная личность.
Посмотрите на Его искушение в пустыне.
Какой человек может сказать и камни превратятся в хлеб?
В Иисусе была сокрыта Божественная природа и не проявить её, остаться в рамках возможностей обычного человека было большим испытанием.
Как обычному человекую, имея греховную природу, трудно удерживать всегда её под контролем и не дать проявить себя.

[andre_t31]

Скажите прямо и коротко,кто для вас Иисус?

Господь. Человек, которого послал Бог. Миссия, обещанный Израилю. Потомок Авраама, через которого благословятся все племена земные. Сын Давида, который будет царём в Израиле.

[andre_t31]

Мессия - Сын Бога.и действительно это Божественная личность.

Мессия, это помазанник. Саул был помазанником. О нём Давид говорит "Кто подняв руку на помазанника Господня, останется не наказанным?" Саул не был Божественной личностью, будучи мессией. Сыном Бога был и Соломон
1Пар.22:10 Он построит дом имени Моему, и он будет Мне сыном, а Я ему отцом, тоже мессия, помазанник. Царь, Мессия(Помазанник), Сын Божий, это всё титулы одной личности, которую Бог наделял властью. Например:
6 Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;
7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
(Пс.2:6,7)
Здесь видно, что все три титула относятся к одной личности. Помазанник, это тот, кто помазан.

Посмотрите на Его искушение в пустыне.
Какой человек может сказать и камни превратятся в хлеб?

Какое чудо болше, воскресить мёртвого, или превратить камень в хлеб? Поднять топор со дна реки, посредством куска дерева, или раздвинуть воды Иордана или Чёрмного моря? А остановить вращение земли, как Иисус Навин? Все они были людьми. И по их слову Бог не посылал дождь или посылал его на Израиль. Они, судя по сделанным ими чудесам, тоже имеют Божественную природу?

В Иисусе была сокрыта Божественная природа и не проявить её, остаться в рамках возможностей обычного человека было большим испытанием.
Как обычному человекую, имея греховную природу, трудно удерживать всегда её под контролем и не дать проявить себя.

Это не аргумент. Адам тоже не имел греховной природы, однако согрешил, поддавшись искушению. Иисус тоже назван Адамом, но в отличии от своего предшественника не согрешил, будучи таким же человеком, и имея те же критерии. То что Иисус был искушаем, не говорит о том, что он имел Божественную природу, а наоборот, что он был таким же человеком, как первый Адам, не унаследовав греховной природы всех людей в виду сверхъестественного зачатия, и был поставлен в те же условия, что и Адам. И победил.