Почему со 2 века по 20 век не было иудеев, верящих в Иешуа и соблюдаюших Тору?

[Дмитрий Резник]

Не ёрничайте. Что касается перил, нет у нас в городе перил на крышах домов, ни на моем доме, ни на соседних, и неужели это значит что грех теперь лежит на жителях этих домов?

Во-первых, это уже другой вопрос. Я Вам просто показал, что цель этой заповеди - именно уберечь людей от падения с крыши. А что касается перил в городе, то заповедь дана не для жильцов многоквартирных домов, от который не зависит, как построен дом, а для владельца и даже строителя дома с плоской крышей, на которой бывают люди. Заповедь дана в конкретной исторической ситуации. Сегодня ее можно применить, например, к рабочим, которые оставляют открытые канализационные люки без ограждения и к другим проявлениям преступной халатности, которая подвергает опасности жизнь людей.

И цицит многие не носят, а те кто носят, то не голубого цвета, которого должны быть, кроме меня наверное).

Если многие нарушают заповеди, то это не отменяет сами заповеди. Вон в городе, где я живу, почти все подростки балуются марихуаной, так какой из этого надо сделать вывод?

Обрядовые правила необходимы для напоминания нравственных законов, чтобы разделять святое от не святого, но несоблюдение обрядов не является показателем греховности человека, но лишь его дела. Об этом все дорогу говорил Господь через пророков, это же и раскрыл во всей полноте Иисус.

Вы хотите сказать, что нарушение ясных заповедей Б-га не говорит о греховности человека? Значит, у Вас с Б-гом разные мнения на этот счет. Он высказался ясно и многократно.
У Б-га нет разграничения на обрядовые и не обрядовые заповеди. Есть одно разганичение - "делай" и "не делай". Да, возможно, нарушающий "обрядовую" заповедь не вредит окружающим, но он грешит против Б-га. Для того, кто верит в Б-га, а не играет в религию, это важно.

[Кадош]

У нас как раз дома, многоэтажные, с плоскими крышами, двускатные тоже есть, но это личные виллы.

Еще раз - имеются в виду такие дома, крышу которых обычно используют в Израиле как дополнительную площадь своего участка, на таких крышах часто собиралась вся семья вечерком - чтобы на фоне природы, полюбоваться закатом и "чаю" попить. "Чай" был различной градусности, а кроме того было множество детей, за которыми глаз да глаз. И вполне могло случиться так, что человек мог свалиться с такой крыши. Я себе не представляю как можно попить "чаю" на неплоской крыше.... Хотя йоги наверное и не такое вытворяют, но разговор не о них и не о многоскатных крышах, на которых ни посидеть, ни отдохнуть.
Соответственно есть многоэтажные дома с плоскими крышами, в одном из таких(9-ти этажный) и я жил последние 20 лет. Но уверяю вас, даже у этого дома были ограждения. Касаясь вилл с неплоскими крышами: на них если и залезет кто, то только либо для ремонта, а стало быть это уже другая статья Т.Б., либо по собственной шалости - в этом случае, как грицца - кровь его на нем!

Вот и хорошо что вы не раввин.

Ну почему-же? я, до некоторой степени, учительствую среди христиан, и как знать, еслиб Господь распорядился иначе - может учительствовал бы и среди иудеев.
Так что мне лично жаль, что я не равин.

Что касается именно огорождения крыш так это не обряд, а элементарные правила безопасности

Спасибо что цитируете мои слова из предыдущего постинга. Рад что вы с ними согласились.

видимо в то время много было несчастных случаев. То же самое и с движением на дороге, если движение по встречной приводит к смерти, то оно запрещено.

Аминь!!!

Вот собственно именно поэтому Дима вам и задает риторический вопрос, цитирую:" Значит, по-Вашему, Б-г давал заповедь об ограде на крыше в первую очередь для спасения от грехов, а не от падения с высоты? "

Вот и все!!! И я с ним в этом полностью солидарен. Никто не отменял действийзаповедей на буквальном уровне, даже если они и имеют духовный смысл. Этот духовный смысл не перечеркивает буквального исполнения, а лишь дополняет его. Как например в случае с волом молотящим. Понятно что не только о волах печется Бог, и я согласен в этом с Павлом, однако никто не отменял и того что буквально вол молотящий должен быть хорошо накормлен...

[Anry]

А что касается перил в городе, то заповедь дана не для жильцов многоквартирных домов, от который не зависит, как построен дом, а для владельца и даже строителя дома с плоской крышей, на которой бывают люди.

На всех крышах бывают люди, нет тех крыш на которых их не бывает. Плоская, не плоская, пьют на ней чай или устанавливают на ней спутниковую тарелку, вообще не имеет значения.

Если многие нарушают заповеди, то это не отменяет сами заповеди. Вон в городе, где я живу, почти все подростки балуются марихуаной, так какой из этого надо сделать вывод?

Ну и причем здесь марихуана? Вы еще расскажите о выбросах заводов влияющих на глобальное потепление.

Вы хотите сказать, что нарушение ясных заповедей Б-га не говорит о греховности человека? Значит, у Вас с Б-гом разные мнения на этот счет. Он высказался ясно и многократно.

По поводу чтения, видимо вы как раз маловато читаете, в особенности пророков и
Нового Завета. Господь через пророков говорит что в первую очередь милосердие важно, т.е. нравственные законы: "О, человек! сказано тебе, что - добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим"
(Мих.6:8)

У Б-га нет разграничения на обрядовые и не обрядовые заповеди.

Это вы пророкам свою претензию высказывайте.

Есть одно разганичение - "делай" и "не делай". Да, возможно, нарушающий "обрядовую" заповедь не вредит окружающим, но он грешит против Б-га. Для того, кто верит в Б-га, а не играет в религию, это важно.

Если вы приравниваете обряд к нравственной заповеди, то дальше разговаривать не о чем, я полагаю вы и Иисусу бы возразили на Его - "суббота для человека, а не человек для субботы"(Мар.2:27).

[Anry]

Еще раз - имеются в виду такие дома, крышу которых обычно используют в Израиле как дополнительную площадь своего участка, на таких крышах часто собиралась вся семья вечерком - чтобы на фоне природы, полюбоваться закатом и "чаю" попить.

Это всего лишь ваша фантазия, чайхана на крыше или без парашюта с нее прыгают.

Соответственно есть многоэтажные дома с плоскими крышами, в одном из таких(9-ти этажный) и я жил последние 20 лет.

Вы что хотите убедить меня что на крыше моего дома и домов соседних улиц есть огорождения? Флаг вам в руки, или фотографии которые вы требуете?

Ну почему-же? я, до некоторой степени, учительствую среди христиан,

Печально.

[Дмитрий Резник]

На всех крышах бывают люди, нет тех крыш на которых их не бывает. Плоская, не плоская, пьют на ней чай или устанавливают на ней спутниковую тарелку, вообще не имеет значения.

Я уже все пояснил. Не знаю, что Вы хотите доказать.

Ну и причем здесь марихуана? Вы еще расскажите о выбросах заводов влияющих на глобальное потепление.

Марихуана - это пример того, что если даже очень многие делают что-то неправильное, этот факт не превращает его в правильное. То, что многие не носят цицит, - не значит, что эту заповедь не нужно соблюдать.

По поводу чтения, видимо вы как раз маловато читаете, в особенности пророков и
Нового Завета. Господь через пророков говорит что в первую очередь милосердие важно, т.е. нравственные законы: "О, человек! сказано тебе, что - добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим"
(Мих.6:8)

Я читаю очень внимательно и, конечно, знаю, что милосердие очень важно. Но мы не обсуждаем милосердие. С ним все ясно. Мы обсуждаем Закон вообще. Согласно какой это логике нужно соблюдать только самое главное, а остальное не нужно? Вас поймали на превышении скорости на дороге, а Вы будете криком кричать, что никого не убили, за что же Вас штрафовать?
Б-г дал заповедь, скажем, не работать в седьмой день Песаха. Вы, допустим, работаете. Когда Б-г с Вам спросит за это, будете Ему рассказывать про милосердие? А как Вы Ему объясните, почему пренебрегли Его приказом? При чем тут милосердие?

Это вы пророкам свою претензию высказывайте.

При чем тут пророки? Разве они говорили, что надо соблюдать не все заповеди? Разве они где-то упоминали "обрядовые законы"?

Если вы приравниваете обряд к нравственной заповеди, то дальше разговаривать не о чем, я полагаю вы и Иисусу бы возразили на Его - "суббота для человека, а не человек для субботы"(Мар.2:27).

Зачем мне Ему возражать? Это Вы Ему возражаете. Он сказал: даже малейшая заповедь не исчезнет из Закона, пока стоят небо и земля, и нарушивший даже малейшую заповедь назовется малейшим в Царстве. А я и субботу соблюдаю, и о милосердии не забуду. Для меня все заповеди Б-га святы, а для Вас только те, что и атеисты уважают. Вы Библию с моральным кодексом строителя коммунизма не спутали?

[Богдан Шевчук]

А духовный это кто??? Тот кто разделяет ваши утверждения???
А может это вы душевный, а я духовный???
Ну и где критерий истинности?
Кто прав из нас двоих???
Последнюю попытку он делает... Вы-б Библию, для начала, перестали-бы искажать... и все было-бы О'K.

Обиделись? Извините.
Может и вы духовный.
Критерий истинности это Иисус Христос.
Мы оба правы, или не правы.
Каюсь. Увлекся, форумом. Но, благодарен вам. Через вас мне Господь показал что разговоров о Законе нужно избегать, тем более с евреями.Через вас мне Господь показал что я обидел человека, и не одного, на форуме, доказывая свою правоту и по Писанию. Господь меня через вас поправил. Спасибо.
Я с вами не согласен в том, что вы правильно понимаете Писание так как нужно понимать, но, я также, нужно учится, мне, в первую очередь.
Мое личное мнение.
Понимать вещи духовно это смотреть глубже и дальше написанного текста или буквы или видимых проявлений физического мира, видеть духовный мир и духовные законы которые движут этими процессами, извлекать из этого пользу и применять эти знания на практике не пытаясь пояснять свои действия, без нужды, просто делать.

[Anry]

Марихуана - это пример того, что если даже очень многие делают что-то неправильное, этот факт не превращает его в правильное. То, что многие не носят цицит, - не значит, что эту заповедь не нужно соблюдать.

Да какая заповедь сказала, что марихуана не правильна, в Голландии это вообще такая же норма как и алкоголь, кстати, здесь очень сильно пытаются легализовать марихуану, уже отпускают в некоторых аптеках марихуану, но только по назначению врача. В общем, неудачный пример.

Я читаю очень внимательно и, конечно, знаю, что милосердие очень важно. Но мы не обсуждаем милосердие. С ним все ясно. Мы обсуждаем Закон вообще. Согласно какой это логике нужно соблюдать только самое главное, а остальное не нужно?

Нужно, но несоблюдение обряда совершенно не говорит о греховности человека. Или вы считаете что говорит?

Б-г дал заповедь, скажем, не работать в седьмой день Песаха. Вы, допустим, работаете. Когда Б-г с Вам спросит за это, будете Ему рассказывать про милосердие? А как Вы Ему объясните, почему пренебрегли Его приказом? При чем тут милосердие?

Если еврей, предположим, работает в шабат - это безусловно плохо, но говорить о том что он грешник я, например, не возьмусь. Может вы уполномочены определять кто есть кто?

При чем тут пророки? Разве они говорили, что надо соблюдать не все заповеди? Разве они где-то упоминали "обрядовые законы"?

Они говорили от необходимости соблюдать нравственные законы, в этом их акцент, обрядовость это как вспомогательный фактор.

Зачем мне Ему возражать? Это Вы Ему возражаете. Он сказал: даже малейшая заповедь не исчезнет из Закона, пока стоят небо и земля, и нарушивший даже малейшую заповедь назовется малейшим в Царстве. А я и субботу соблюдаю, и о милосердии не забуду. Для меня все заповеди Б-га святы, а для Вас только те, что и атеисты уважают. Вы Библию с моральным кодексом строителя коммунизма не спутали?

Видимо ёрничество ваш конек.
И я соблюдаю шабат, т.е. не работаю и не говорю о выгоде, но я в легкую поеду на Кинерет в шабат, чтобы искупаться. И если я хожу без бороды, то это не делает мне греха.
Или вы считаете грехом сбривание щетины, т.е. будующей бороды?

[Дмитрий Резник]

Да какая заповедь сказала, что марихуана не правильна, в Голландии это вообще такая же норма как и алкоголь, кстати, здесь очень сильно пытаются легализовать марихуану, уже отпускают в некоторых аптеках марихуану, но только по назначению врача. В общем, неудачный пример.

Ну допустим, неудачный. Хотя для меня очевидно, что марихуана - это плохо. Я не говорю о грехе. Я в принципе говорю. Вот, допустим, в обществе распространен алкоголизм. Значит ли это, что это правильно, и что это уже не вредно, раз многие этим страдают?

Нужно, но несоблюдение обряда совершенно не говорит о греховности человека. Или вы считаете что говорит?

Если обряд - приказ Б-га, значит, его несоблюдение - это грех. Грех, собственно, и есть нарушение воли Б-га.

Если еврей, предположим, работает в шабат - это безусловно плохо, но говорить о том что он грешник я, например, не возьмусь. Может вы уполномочены определять кто есть кто?

Зачем мне определять? Б-г Сам это уже определил и ясно в Писании выразил. Работа в шаббат - грех, делающий грех - грешник.

Они говорили от необходимости соблюдать нравственные законы, в этом их акцент, обрядовость это как вспомогательный фактор.

Пророки выступали против лицемерного соблюдения внешних обрядов в то время, как творились обиды. Конечно, это было плохо. Но это не значит, что они оправдывали нарушение других заповедей. Например, о том же шаббате сказано было достаточно. О некашерной пище тоже упоминалось. И, в конце концов, нешто Моше не пророк? Почитайте-ка его.

Видимо ёрничество ваш конек.
И я соблюдаю шабат, т.е. не работаю и не говорю о выгоде, но я в легкую поеду на Кинерет в шабат, чтобы искупаться. И если я хожу без бороды, то это не делает мне греха.
Или вы считаете грехом сбривание щетины, т.е. будующей бороды?

Можно обсуждать, как правильно соблюдать ту или иную заповедь. Собственно, мудрецы этим все время занимались. Но говорить, что закон типа отменен или придавать конкретным заповедям какой-то "духовный" смысл, отменяющий настоящий - это уже другое.
То, что Вы поедете в шаббат, не доказывает, что это правильно. Это требует конкретного обсуждения. Это же касается Вашей щетины. Одно дело, когда Вы знаете что-то такое, что дает основания считать, что сегодня Б-г сохранения бороды не требует. Другое - если Вы просто считаете это устаревшим хламом, потому что это "обрядовый" закон, который Вы не считаете обязательным к исполнению.

[Anry]

Можно обсуждать, как правильно соблюдать ту или иную заповедь. Собственно, мудрецы этим все время занимались. Но говорить, что закон типа отменен или придавать конкретным заповедям какой-то "духовный" смысл, отменяющий настоящий - это уже другое.

Не об отмене речь, а о приоритете.

То, что Вы поедете в шаббат, не доказывает, что это правильно. Это требует конкретного обсуждения. Это же касается Вашей щетины. Одно дело, когда Вы знаете что-то такое, что дает основания считать, что сегодня Б-г сохранения бороды не требует. Другое - если Вы просто считаете это устаревшим хламом, потому что это "обрядовый" закон, который Вы не считаете обязательным к исполнению.

Я считаю это актом, точнее бездействием, которое не является грехом, не зависимо есть у меня основания (а они у меня есть) или нет. В общем, с вами далеко не уедешь.

[Дмитрий Резник]

Не об отмене речь, а о приоритете.

Мы вообще не обсуждали приоритеты. Никто не оспаривал, что есть более и менее важные заповеди. Это не было темой спора. Все заповеди следует исполнять, ибо они даны Б-гом.

Я считаю это актом, точнее бездействием, которое не является грехом, не зависимо есть у меня основания (а они у меня есть) или нет. В общем, с вами далеко не уедешь.

Мне очень трудно понять, о чем Вы говорите. В любом случае, если Вы хотите уехать от послушания Б-гу, то я очень надеюсь, что со мной Вам действительно не по пути.

[sergej57]

Слова "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" будут относится к двум типам людей.
Одни, кто благодать Господа превратили в повод к распутству.
Другие, кто решили оправдаться делами закона.

И тех, и других Бог не считает верующими:
Иоан.3:18 Верующий в Него не судится...
Гал.5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати.

Верить в Бога - значит родиться от Него, значит стать новым творением во Христе Иисусе, а для этого одного только покаяния да обряда крещения маловато. Надо ещё умереть в Адаме и родиться во Христе.

Как правило, охочих обсуждать такую тему немного, но исполнение заповедей без духовного возрождения (т.е., исполнение закона Моисея ветхим Адамом) не может считаться исполнением всей воли Божьей, ибо воля Божья и цель Моисеевого закона одна - чтобы ветхий человек был похоронен.

Потому и не могли евреи войти в Ханаан до тех пор, пока не умерли те, кто вышел из Египта (т.е., пока не умер ветхий человек), и пока не родились и не выросли их дети (т.е., новый человек).

Апостол Павел сказал, что это были образы для нас (1Кор.10:6).

[Кадош]

Это всего лишь ваша фантазия, чайхана на крыше или без парашюта с нее прыгают.

Эт не моя фантазия, это Культурно-Исторический Фон. Рассмотрение которого является одной из процедур экзегетического исследования текста. А вот то что вы с этим не согласны выдает в вас человека, который этого момента никогда не рассматривал.

Вы что хотите убедить меня что на крыше моего дома и домов соседних улиц есть огорождения? Флаг вам в руки, или фотографии которые вы требуете?

Я хочу убедить вас только в одном, что поверхностно рассматривая текст Писания, далеко не уедешь. И тот дом в котором живете сегодня вы вовсе не является образчиком тех домов, о которых писал Моше три с половиной тыщщи лет назад. Я пытался лишь обратить ваше внимание на этот момент. Но можете и далее оставаться упертым...

Печально.

Да, печально, я с вами согласен, мне бы хотелось чтобы степень эта была-бы побольше, а аудитория пошире. Но сие не от меня, а от Господа. Будет Ему угодно - расширит мою аудиторию...