Элои! Элои! ламма савахфани? Каким образом в этом проявляется НЕДЕЛИМОСТЬ "Троицы"???

[Антидепрессант]

Ответ:

Прежде всего, бросается в глаза различие слова עֲזַבְתָּנִי - "оставил", "покинул", употребляемое в ивритском переводе Брит Хадаша и слова "савахтани" (или "сабахтани", что то же самое: в первом случае это буква "бэт", читаемая как "вэт", а во втором - это "бэт" с точкой внутри, читаемая как "бэт". По правилам языка иврита в определённых случаях эта буква "бэт" произносится как "вэт", а в иных - как "бэт". Но это не меняет ни в коем случае смысловое значение, а только произношение). Важное для нас здесь - это основа слова: סְּבַךְ - буквы: самэх - бэт- каф. И вот...это - чисто ивритское слово с общим значением "запутаться", как в прямом, так и в переносном смысле. (Можно запутаться, например, в каких-то рассуждениях, а можно и, например, в зарослях, в ветвях деревьев/кустарников).

Проблема в том, что вы приводите еврейское слово, тогда как Иисус на кресте произносит фразу на арамейском. А на арамейском сабатхани "שׁבַקתָּני" - "оставил меня". И кстати в сирийском языке это слово имеет тоже значение (см Пешитту). Поэтому Марк правильно переводит на греческий - "оставил меня" (ἐγκατέλιπές με).
Более того, о смерти Христа в богооставленном состоянии, говорят не только эти места у Марка и Матфея (Мф 27:46), но также в некоторых рукописях и цитатах древних авторов об этом говорит Евр 2:9 : "видим Иисуса из-за страдания смерти славой и честью увенчанного, чтобы отдельно от Бога за всех Он вкусил смерть" (дословный перевод ), это не совсем привычное для нас чтение было очень распространенным в древности (например, Авмросий Медиоланский знал именно такое чтение Евр 2:9 и не раз делал на него толкование по поводу богооставленности Иисуса - характерная вещь для католического богословия). Данное чтение сохранилось не только в некоторых греческих рукописях (βλέπομεν Ἰησοῦν διὰ τὸ πάθημα τοῦ θανάτου δόξῃ καὶ τιμῇ ἐστεφανωμένον, ὅπως χωρὶς θεοῦ ὑπὲρ παντὸς γεύσηται θανάτου), но и в латинских источниках (videmus Iesum propter passionem mortis gloria et honore coronatum, ut sine Deo pro omnibus gustaret mortem), и в Пешитте:
ܚܙܝܢ ܚܢܢ ܕܗܘܝܘ ܝܫܘܥ ܡܛܠ ܚܫܐ ܕܡܘܬܗ ܘܬܫܒܘܚܬܐ ܘܐܝܩܪܐ ܣܝܡ ܒܪܝܫܗ ܗܘ ܓܝܪ ܣܛܪ ܡܢ ܐܠܗܐ ܚܠܦ ܟܠ ܐܢܫ ܛܥܡ ܡܘܬܐ

[Владимир 3694]

Thyra

И которого из Авраамов выбрать в евреи?

А если без смеха:

В духовном нет ни времени, ни места, ни движения. Любые "перемещения" (пошел, сел, встал...) - это изменения качественного состояния. Близость или удаленность указывает на степень различия по свойствам. А любое имя, упоминаемое в Писании - это некое качество. Уподобитесь по свойствам Аврааму - станете Авраамом. Петру - Петром. И так далее.

[triatma]

Элои! Элои! ламма савахфани? Каким образом в этом проявляется "НЕДЕЛИМОСТЬ" "Троицы" ???

Мр 15:34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? -что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

проявляется всемогущество Бога - с помощью своей внутренней энергии Он стал человеком - надо забыть свою истинную природу (как мы) и прочувствовать то что человеки чувствуют (иначе как можно требовать от нас чего-то приблизительно похожего на сознание Иисуса), вот это непостижимое материальным умом различие в единстве и проявлено и конечно не постигнуто (умом же). Примерно: Иисус был одновременно и сыном человеческим и сыном Божьим - спорить на эту тему (направляя свое сознание на Бога) людям дано долго - и он чувствовал все как мы, страх смерти (хотя одновременно знал что это он просто вернется "домой") безнадегу и прочие наши радости, вот и проявлял это этими словами, иначе я бы первый придрался к его нам заповедям когда Он всемогущий учит нас немощных как жить!

[Владимир 3694]

Проблема в том...

Это мнение мне известно. Как и то, что в интересующее нас время на интересующей нас территории люди интересующей нас национальности говорили на армейском. Но я рассматриваю новозаветные тексты не как исторические хроники, а как Священное Писание. И уж если те, кто что-то в этом понимает, усматривают в одном только первом слове Торы, Брейшит (В начале) семьдесят (!) духовных смыслов, не вижу причин, почему в данном случае одним из слоев понимания не может быть тот, который привел я? Хотя бы потому, что в обоснование такого толкования никакие сторонние источники не привлекались.

Как говаривал Председатель Мао, "пусть расцветают сто цветов" (с). Пусть каждый выбирает тот вариант, который ему ближе. А лучше всего - если может вместить все. Так что, неразрешимых проблем я тут не вижу.

[Sewenstar]

О каком разделении Бога идет речь? Что до воплощение Логоса, Логоса не было? Здесь говориться об Имени-Теле-ЧЕЛОВЕКЕ(а не Боге), - тело оставил Дух... Ни какого деления Бога... умер человек... и от имени человека, было это произнесено...

[Христадельфианин]

с помощью своей внутренней энергии Он стал человеком - надо забыть свою истинную природу (как мы) и прочувствовать то что человеки чувствуют ...

Т.е. полагаете, что Личность Творца -раздвоилась? И осталась в Том который на Небесах и появилась в Том который родился на Земле... Да обвинять Творца в разделении личности.... смело...

[vit7]

Элои! Элои! ламма савахфани? Каким образом в этом проявляется "НЕДЕЛИМОСТЬ" "Троицы" ???

Мр 15:34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? -что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

Вам все не дает покоя ,стенающий во мраке , дух Ария.

Я с вами не буду дискутировать по поводу Евангелия- в плане точности перевода, трактования тех или иных мест в Писании это бессмысленно. ( На досуге почитайте с вашими друзьями Искажен ли текст Нового Завета? Диакон Андрей Кураев [Библиотека Халкидон] )

Лучше посмотрим что говорят о Иисусе Христе первые ученики Апостолов а не ученики Рассела.

Поликарп (69 155), епископ Смирны, был учеником апостола Иоанна. Он писал:Ныне пусть Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа и Сам вечный Первосвященник, Бог (Сын Божий) Иисус Христос наставят вас в вере..."

Игнатий (ум. 110), глава Антиохийской церкви, был современником Поликарпа, Климента и Варнавы . В своем Послании к Ефесянам" он писал о Христе как о Боге нашем, Иисусе Христе".
В другом письме Игнатий увещевал Поликарпа:0жидать Того, Кто превыше всех времен. Вечного, Невидимого, который стал видимым ради нас... кто пострадал ради нас .
В переписке с жителями Смирны он добавлял, что ...если они не уверуют в кровь Христову, (Который есть Бог), их также ждет суд".

Ниже следуют цитаты из Игнатия:

Игнатий к Ефесянам 1, приветствие: Иисус Христос, Бог наш..."
Игнатий к Ефесянам 1.1: ...кровью Господней."
Игнатий к Ефесянам VII.2: Который есть Бог в человеке..."
Игнатий к Ефесянам XVII.2: ...обрел знание Бога, то есть Иисуса Христа".
Игнатий к Ефесянам ХVIII.2: Ибо Господь наш, Иисус Христос..."
Игнатий к Ефесянам ХIХ.3: ...ибо Бог явился как человек..."
Игнатий к Магнезианам ХI.1: Христос, Который был от вечности с Отцом..."
Игнатий к Магнезианам ХIII.2: Иисус Христос был подданным Отца".
Игнатий к Траллианам VII.1: от Бога, от Иисуса Христа..."
Игнатий к Римлянам, приветствие: Иисус Христос, Бог наш" (дважды).
Игнатий к Римлянам III.3: Бог наш, Иисус Христос".
Игнатий к Римлянам VI.3: ...позвольте мне следовать примеру страстей Бога моего".
Игнатий к жителям Смирны: 1:1 - Иисус Христос, Бог.
Игнатий к Поликарпу VIII.3: ...Бог наш, Иисус Христос".
Послание к Варнаве VIII.2: Сын Божий, хотя был Он Господом..."

Исследователь Джон Уэлдон заметил, что Игнатия не упрекнули и не заклеймили как еретика все те верующие, которым он слал свои письма. Это показывает, что ранняя церковь, задолго до 115 от Р. X.. всецело принимала Божественность Христа".

Ириней (125 - 200), ученик Поликарпа, разъяснял в сочинении Против ересей" (4:10), как Христа часто видел Моисей и что именно Христос говорил из горящего куста.
Ириней продолжал развивать мысль об отношениях Христа с Богом Отцом:
Ибо с Ним всегда были Слово и Мудрость, Сын и Дух, Которым и в Котором, свободно и непосредственно, Он сотворил все, к Которому Он также обращался, говоря: сотворим человека по образу нашему, по подобию нашему".

Юстин Мученик (110 166), апологет, который защищал веру с точки зрения ученого, признавал:
Я говорил часто, достаточно часто, что когда Бог мой говорит: Бог удалился от Авраама", или Бог говорил Моисею" и сошел Господь посмотреть башню, которую строили сыны человеческие", или Господь укрыл Ноя в ковчеге", вы не должны воображать, будто незачатый Бог Сам спускался или подымался куда-то. Ибо невыразимый Отец и Господь всего ни ходит никуда, ни гуляет, ни спит, ни просыпается". Авраам, и Исаак, и Иаков видели не невыразимого Господа, но Бога, Его Сына, Который был также огнем, когда Он говорил с Моисеем из куста" (Диалоги, СХХХVII).

Он продолжал: Христос наш беседовал с Моисеем под видом огня из куста". То был не Отец вселенной, Кто таким образом обращался к Моисею; но Иисус Христос", Ангел и Апостол", Который также Бог"; больше того Бог Авраама, Исаака и Иакова" и Я есмь Сущий" (Первая апология, LХII. LXIII).

Климент (ум. 101) епископ Рима, в Наставлении" (глава 16) применяет к Господу нашему цитату из Захарии (14:5): И придет Господь Бог мой и все святые с ним"; а в четырнадцатой главе относит к Нему две вольных цитаты из Малахии 1:11,14, подобным же образом относящиеся к Иегове. 1 послание Климента представляет Господа нашего Иисуса Христа, жезл величия Бога" (XVI) как Господа, Который, как ожидает Малахия, грядет в Свой храм (XXIII); Который говорил через Святого Духа уже в Ветхом Завете.

[andre_t31]

Лучше посмотрим что говорят о Иисусе Христе первые ученики Апостолов а не ученики Рассела.

Может лучше посмотреть, что говорят об Иисусе Христе сами ученики, сам Иисус и пророки?

[Дубровский]

В том, что Иисус сожалеет о том, что Бог Отец в этот момент разорвал Свою связь с Ним т.е. эту самую ТРОИЦУ и далИисусу возможность Самому преодолеть все испытания. Результат этого предание Своего Духа Тосподу и принятие Его Отцом посадив рядом с Собой на Своем престоле.

Выходит настоящий Бог это Бог Отец, и он решает будет Иисус богом или нет.

[Антидепрессант]

Поликарп (69 155), епископ Смирны, был учеником апостола Иоанна. Он писал:Ныне пусть Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа и Сам вечный Первосвященник, Бог (Сын Божий) Иисус Христос наставят вас в вере..."

Где вы взяли, что что в выделенном красным месте стоит слово "Бог"? У меня просто есть издания греческих текстов и ранних переводов на другие языки (в данном случае 12-я глава сохранилась на латинском), в месте, которое вы выделили, я не нахожу слова "Бог", там стоит "Dei Filius". Слово "Бог", которое можно отнести к Иисусу (правда не бесспорно, и присутствует это слово не во всех рукописях) читается чуть ниже в той же 12-й главе: "и да даст вам жребий и честь среди святых Своих, которые живут под небом и имеют уверовать в Господа нашего [и Бога]*, Иисуса Христа и в Его Отца, Который воскресил Его из мертвых". Даже если не обращать внимания, что не во всех рукописях есть это слово, я бы понял, что в этом месте "et Deum" относится к "et in ipsius Patrem".

Игнатий

(ум. 110), глава Антиохийской церкви, был современником

Поликарпа, Климента и Варнавы .

Аутентичность многих посланий Игнатия ставится под сомнение. Выяснение христологических взглядов Игнатия зависит от того, с какой степенью критичности мы будем подходить к сохранившимся его письмам, в различных рукописях которых имеется довольно много разночтений. Большинство исследователей соглашается, что из посланий Игнатия только семь можно считать аутентичными, поскольку они были известны ранним церковнымписателям, например Иренею Лионскому или историку Евсевию Кесарийскому. Тем не менее, найденный Кюретоном сирийский корпус Игнатия ограничивается только тремя посланиями (к Ефесянам, Римлянам и Поликарпу), которые к тому же имеют значительно более сокращенный вид, чем на греческом или латинском языках.

В своем Послании к Ефесянам" он писал о Христе как о

Боге нашем, Иисусе Христе".

Не нахожу, это перифраз?

В другом письме Игнатий увещевал Поликарпа:0жидать Того, Кто превыше всех времен.

Вечного, Невидимого, который стал видимым ради нас... кто пострадал ради нас .

Перевод не точный, я не нахожу слова "Вечного". Я вижу там такой текст: "Ожидай Того, Кто выше времени, Вневременного, Невидимого, но ради нас Видимого, Неосязаемого, Бесстрастного, но ради нас Страдавшего, все ради нас Претерпевшего". Здесь не факт, чтобы Игнатий видел в невидимом и бессртастном Божественного Иисуса, он может быть и под влиянием идеи предсущствования Мессии, согласно которой Мессия духовно (в качестве небесного ангелоподобного первочеловека) существует на небесах, Его существование даже предшествует творению всего остального. Здесь Богом, равным ЙХВХ он еще не мыслится.

В переписке с жителями Смирны он добавлял, что ...если они не уверуют в кровь Христову, (Который есть Бог), их также ждет суд".

Послание к Смирнянам скорей всего не писал Игнатий

Ниже следуют цитаты из Игнатия:

Игнатий к Ефесянам 1, приветствие: Иисус Христос, Бог наш..."

В приветствии я не нахожу этих слов. Там по другому: "по воле Отца [и] Иисуса Христа, Бога нашего" причем в этом месте столько разночтений. А в сирийской версии после слова Отца нет "и", и "Бога нашего" относится уже не к Иисусу Христу, а к "Богу Отцу Иисуса Христа" (читается "по воле Отца Иисуса Христа, Бога нашего"). Так что...

Игнатий к Ефесянам 1.1: ...кровью Господней."

Господин и Бог это разные вещи

Игнатий к Ефесянам VII.2: Который есть Бог в человеке..."

Игнатий к Ефесянам XVII.2: ...обрел знание Бога, то есть Иисуса Христа".
Игнатий к Ефесянам ХVIII.2: Ибо Господь наш, Иисус Христос..."
Игнатий к Ефесянам ХIХ.3: ...ибо Бог явился как человек..."

Не говоря о многих разночтениях в греческих и латинских версиях скажу только, что все приведенные места полностью отсутсвуют в сирийской, что заставляет усомниться в их подлинности.

Игнатий к Магнезианам ХI.1: Христос, Который был от вечности с Отцом..."

Игнатий к Магнезианам ХIII.2: Иисус Христос был подданным Отца".
Игнатий к Траллианам VII.1: от Бога, от Иисуса Христа..."

Данные послания скорей всего не писал Игнатий

Игнатий к Римлянам, приветствие: Иисус Христос, Бог наш" (дважды).

Игнатий к Римлянам III.3: Бог наш, Иисус Христос".
Игнатий к Римлянам VI.3: ...позвольте мне следовать примеру страстей Бога моего".
Игнатий к жителям Смирны: 1:1 - Иисус Христос, Бог.
Игнатий к Поликарпу VIII.3: ...Бог наш, Иисус Христос".

Опять же, в кратких сирийских версиях эти места или в одних случаях отсутствуют, в других читаются по другому.

Послание к Варнаве VIII.2: Сын Божий, хотя был Он Господом..."

"Сын Божий" и "Господин" в контексте богословской культуры времен написания данного послания (1-я половина 2-го века) не указывают на Божественность Иисуса.

[Богдан Шевчук]

Элои! Элои! ламма савахфани? Каким образом в этом проявляется "НЕДЕЛИМОСТЬ" "Троицы" ???

Мр 15:34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? -что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

Мир Вам! Наверное лучше всего вам на этот вопрос ответил апостол Павел в свое время.

Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.
(1-е Коринфянам, глава 2/11-16)
..

..
p/s

[triatma]

Т.е. полагаете, что Личность Творца -раздвоилась? И осталась в Том который на Небесах и появилась в Том который родился на Земле... Да обвинять Творца в разделении личности.... смело...

с точки зрения дикаря то что образ Путина будет двигаться и разговаривать на миллионах мониторов в разных местах этой планеты будет означать что это колдовство и Сам Царь Один и не покидает Кремля..
Он отвечает миллиардам людей одновременно хотя находится вне времени и пространства и свободен от любых обязанностей - как это? Он не отправляется куда-то еще что-бы привезти материю с помощью которой создает вселенные, а проявляет ее из своих внутренних энергий - как это? Он ходит и не ходит, Он дальше самого далекого и ближе самого близкого. Он пребывает внутри всего, и все же Он вне всего

[Христадельфианин]

Лучше посмотрим что говорят о Иисусе Христе первые ученики Апостолов

Перечисленные Вами - далеко не ПЕРВЫЕ ученики, ни по времени, ни по успеваемости... раз учат тому чему Апостолы НЕ учили, чем обрекли себя на анафему:

Цитата из Библии:

Гал 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

[Христадельфианин]

Выходит настоящий Бог это Бог Отец, и он решает будет Иисус богом или нет.

Конечно именно Всевышний - Господин Богов решает, кто будет обладать Божеством (от евр. = Могуществом Всевышнего)
И обращение Своего Слова (которое суть Дух и Сила Божия) к кому-либо равнозначно наделению его Своим Могуществом =от евр. Божеством и право действовать от Имени Господина Богов:

Цитата из Библии:

Пс 82:6 (81-6) Я сказал: выбоги, и сыны Всевышнего-все вы;

Ин 10:34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,

Цитата из Библии:

Деян 2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

[Христадельфианин]

с точки зрения дикаря то что образ Путина будет двигаться и разговаривать на миллионах мониторов в разных местах этой планеты ...

НО при этом каждый из тех миллионов мониторов - НЕ СТАНУТ ПУТИНЫМ !!!!

А все вместе они не станут МИЛЛИОННИЦЕЙ !!!!!!