Иов

[valohan]

Нигде в тексте Иов не обвиняется Б-гом в самоправедности.

Ну раз не видите этого, значит не время. Можете продолжать ценить собственную праведность выше Бога.

Это противоречит сказанному в тексте. Б-г разрешил сатане испытать Иова, чтобы доказать ему (сатане), что Иов бескорыстно непорочен. А не для того, что Вы предположили.

То есть от бескорыстия Иов ныл практически до конца книги ?

[Дмитрий Резник]

Ну раз не видите этого, значит не время.

Не "не видите", а в тексте этого нет. Если же Вы видите, то покажите конкретное место, где Б-г обвиняет Иова в самоправедности.

Можете продолжать ценить собственную праведность выше Бога.

У Вас, похоже, навязчивая идея. Раз Вы видите в моих словах, что я будто бы ценю собственную праведность выше Б-га, то я не удивляюсь, что Вы увидели это же у Иова.

То есть от бескорыстия Иов ныл практически до конца книги ?

Странный вывод из моих слов. Впрочем, если даже Вы самый бескорыстный в мире человек, и Вашу ногу обуть в "испанский сапог", то Вы будете ныть до конца книги и даже дольше, несмотря на все Ваше бескорыстие.

[valohan]

Странный вывод из моих слов. Впрочем, если даже Вы самый бескорыстный в мире человек, и Вашу ногу обуть в "испанский сапог", то Вы будете ныть до конца книги и даже дольше, несмотря на все Ваше бескорыстие.

Павел (самый бескорыстный в мире человек), будучи в кандалах в тюрьме не ныл ,как Иов.Он не спрашивал "за что?" Он не кричал Богу что он апостол и что возможно Бог что-то перепутал , посадив его в тюрьму.Он не просил Бога послать легион ангелов и поубивать охранников чтобы вытащить его из тюрьмы.
Вместо этого он пел гимны хвалы Богу !!!

[valohan]

Не "не видите", а в тексте этого нет. Если же Вы видите, то покажите конкретное место, где Б-г обвиняет Иова в самоправедности.

Если вам не знакомо слово "откровение" и вы упёрты только в "букву" , то забудьте о том что я сказал.

[Дмитрий Резник]

Павел (самый бескорыстный в мире человек), будучи в кандалах в тюрьме не ныл ,как Иов.Он не спрашивал "за что?" Он не кричал Богу что он апостол и что возможно Бог что-то перепутал , посадив его в тюрьму.Он не просил Бога послать легион ангелов и поубивать охранников чтобы вытащить его из тюрьмы.
Вместо этого он пел гимны хвалы Богу !!!

Сравнили тоже! Павел знал, за что он страдает. Это был его сознательный выбор. А Иов не знал. Он просто испытывал боль.

Если вам не знакомо слово "откровение" и вы упёрты только в "букву" , то забудьте о том что я сказал.

Мне очень хорошо знакомо слово "откровение". Откровение, которое Б-г давал авторам Библии, они записали буквами. Если бы эти буквы не были нужны, они бы этого не сделали, и Б-г сообщал бы Свои откровения каждому лично. Но коль скоро откровение было записано, со стороны читателей является наглостью вкладывать в написанное чуждый смысл. И отчасти оправданием им может служить только простота и невежество. Но как Вы говорите, что видите...

[scb]

...
Это противоречит сказанному в тексте. Б-г разрешил сатане испытать Иова, чтобы доказать ему (сатане), что Иов бескорыстно непорочен. А не для того, что Вы предположили.

Дмитрий,
Все что вы говорите имеет здравый смысл.
Однако давайте взглянем еще раз вместе и покопаемся здесь.

Итак глава 1-ая.
Главный вопрос - вопрос даров : разве даром богобоязнен Иов? коснись всего, что у него, -- благословит ли он Тебя?
Ответ от Иова: Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!
Результат и заключение: Во всем этом не согрешил Иов

Глава 2-ая
Главный вопрос - уже вопрос плоти : коснись кости его и плоти его, -- благословит ли он Тебя?
Ответ от Иова не хуже первого: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?
Поэтому результат и заключение: Во всем этом не согрешил Иов устами своими.

И тут наступает самое интересное! - ПАУЗА! ТИШИНА!
Все ждут точки, а ее нет.
Иов, жена, друзья в неведении от начала.
Но и для сатаны это тоже сюрприз - испытания то завершились, выводы сделаны, он посрамлен.
Но Господь не спешит. 37 глав МОЛЧАНИЯ!!!

И вот мы имеем замечательные вопросы от Топаза:
Зачем? Зачем это было нужно для Иова? Зачем это было включено для нас в Библию?

Ответ не прост, но разглядеть его все ж можно взглянув через призму Нового Завета.
Богу важно не только посрамить сатану, Ему важно положить конец нашей плоти,
даже не кости, но душевной плоти. Ибо только через пролом нашей плоти и происходит высвобождения Жизни воскресения и Славы Бога Отца.

Завеса плоти разрывается и наступает:
Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; (Иов 42:5)

[scb]

Кстати,
Даже безгрешная плоть Иисуса Христа должна была быть распята. Это замысел Бога.
А для нас это и подавно - именно поэтому Христос каждый раз говрит своим ученикам -
... возьми крест свой, и следуй за Мною ...

Именно поэтому многие годы жало было в плоти Павла:
Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
Но [Господь] сказал мне: 'довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи'. (2-е Коринфянам 12:7-9)

[Дмитрий Резник]

Но и для сатаны это тоже сюрприз - испытания то завершились, выводы сделаны, он посрамлен.
Но Господь не спешит. 37 глав МОЛЧАНИЯ!!!

И вот мы имеем замечательные вопросы от Топаза:
Зачем? Зачем это было нужно для Иова? Зачем это было включено для нас в Библию?

Ответ не прост, но разглядеть его все ж можно взглянув через призму Нового Завета.
Богу важно не только посрамить сатану, Ему важно положить конец нашей плоти,
даже не кости, но душевной плоти. Ибо только через пролом нашей плоти и происходит высвобождения Жизни воскресения и Славы Бога Отца.

Завеса плоти разрывается и наступает:
Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; (Иов 42:5)

Насчет положить конец плоти я не вижу в тексте. Я вижу в этой книге другой урок, причем из самого текста.
Иов требует у Б-га отчета. Друзья пытаются оправдать Б-га так, чтобы Он выглядел все-таки справедливым. Но Сам Б-г дает отповедь и Иову, и друзьям. Иову урок простой - кто он такой, чтобы требовать отчета у Б-га? Б-г ни перед кем не отчитывается. А друзьями Б-г недоволен еще больше. С точки зрения Иова, Б-г несправедливо предал его страданиям. С точки зрения друзей, Б-г не мог поразить Иова без вины, иначе Он был бы плохим, значит, это Иов в чем-то виноват. Но Б-гу не нужны такие защитники, которые подразумевают, что Б-г не имел права сделать то, что Он сделал. Мы-то ведь знаем, что Иов пострадал не за свои грехи, а чтобы Б-г посрамил через него сатану. Значит, с точки зрения друзей Б-г выходит как раз плохим, ведь Он именно поразил Иова без вины.

[scb]

Насчет положить конец плоти я не вижу в тексте..

Наше ветхое *я*, с нашей праведностью и есть плотский человек.
Причем он может быть весьма хорошим человеком, как в случае с Иовом.

Я вижу в этой книге другой урок, причем из самого текста.
Иов требует у Б-га отчета. Друзья пытаются оправдать Б-га так, чтобы Он выглядел все-таки справедливым. Но Сам Б-г дает отповедь и Иову, и друзьям. Иову урок простой - кто он такой, чтобы требовать отчета у Б-га? Б-г ни перед кем не отчитывается. А друзьями Б-г недоволен еще больше. С точки зрения Иова, Б-г несправедливо предал его страданиям. С точки зрения друзей, Б-г не мог поразить Иова без вины, иначе Он был бы плохим, значит, это Иов в чем-то виноват. Но Б-гу не нужны такие защитники, которые подразумевают, что Б-г не имел права сделать то, что Он сделал. Мы-то ведь знаем, что Иов пострадал не за свои грехи, а чтобы Б-г посрамил через него сатану. Значит, с точки зрения друзей Б-г выходит как раз плохим, ведь Он именно поразил Иова без вины.

Ну хорошо пусть Иов требует у Б-га отчета, но требует то он не на пустом месте, а именно потому что держится за свою праведность.
(32-1) ... перестали отвечать Иову, потому что он был прав в глазах своих
(40-8/40-3) ... Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
Эта праведность Иова и есть проблема.
И только когда Б-г начинает разговаривать с Иовом - он умолкает, праведность его тает.
(40-4/39-4) И отвечал Иов Господу и сказал: вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои.
И в результате Иов получает то что плотскому человеку не дано.
(42-5) Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;

[Кадош]

Нигде в тексте Иов не обвиняется Б-гом в самоправедности.

Это противоречит сказанному в тексте. Б-г разрешил сатане испытать Иова, чтобы доказать ему (сатане), что Иов бескорыстно непорочен. А не для того, что Вы предположили.

Аминь!!!!!!!

[Кадош]

Но Б-гу не нужны такие защитники, которые подразумевают, что Б-г не имел права сделать то, что Он сделал...

О тожжж!!!
Только не все теодицейщики понимают это!
О Боге они полагают, что Он обязательно должен быть отмыт "...от всяческих ему не нужных бед".
А о себе - "Ох рано, встает охрана..."

Это-ж так классно осчусчать себя Его телохранителем!
А то, как Он без них может обойтись-то?
Да никак... Он им просто обязан!!!

[Смирна]

...С точки зрения Иова, Б-г несправедливо предал его страданиям

...
"с точки зрения Иова" он даже жене своей велел "молчать", ибо сердце его было чистым и весьма преданным Богу; Иов и мысли не допускал, что можно "похулить" Бога и "всё прекратится".
Не зря именно Иова Бог "рекомендовал" для испытаний: люди видят ВНЕШНЕЕ в человеке (или то, что чуть-чуть сокрыто). А глубину видит и знает (ибо творит!) только Бог: и именно Иов оказывается в данной ситуации.

Но ему "не хватало" совсем чуть-чуть: он "сердцем верил к праведности". ДОГАДЫВАЛСЯ. Но не знал. Того, во что верил.

Мы-то ведь знаем, что Иов пострадал не за свои грехи, а чтобы Б-г посрамил через него сатану.

А это (простите) - просто "верх"...
КТО Бог и кто сатана (чтобы Бог "посрамлял" (через Иова) сатану; то есть: хоть как, но лишний раз "ткну" его (сатану) носом, да)?!

Человек-Иов до всего этого ВЕРИЛ, т.е. НЕ знал.
А после произошедшего УВИДЕЛ, узнал то, во что всего лишь верил...

[Кадош]

Ну хорошо пусть Иов требует у Б-га отчета, но требует то он не на пустом месте, а именно потому что держится за свою праведность.

Вот поэтому Дима и спрашивает - а разве Бог его обвиняет в самоправедности????
Хоть одно место об этом хоть как-то говорит????

[Topaz]

Мнение, то что Бог "наказывает за проступки" и только, которое пытались навязать друзья Иову бытует и сейчас в христианстве, то так ли это? И то что произошло с Иовом, есть ли наказание?

[Topaz]

...
"с точки зрения Иова" он даже жене своей велел "молчать", ибо сердце его было чистым и весьма преданным Богу; Иов и мысли не допускал, что можно "похулить" Бога и "всё прекратится".

По поводу жены, откуда она знала суть СПОРА на небе? Вопрос риторический, ибо через жену к Иову подошёл сатана.