Иов

[scb]

Вот поэтому Дима и спрашивает - а разве Бог его обвиняет в самоправедности????
Хоть одно место об этом хоть как-то говорит????

Ну мне кажется в этом - (40-8/40-3) ... Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?

[Смирна]

По поводу жены, откуда она знала суть СПОРА на небе? Вопрос риторический, ибо через жену к Иову подошёл сатана.

... а разве ЖЕНА (Ева) НЕ ЖИЗНЬ???

через жену к Иову подошёл сатана

- вот это уж (действительно) "риторически" (вопрос веры: "КТО" и "ВО ЧТО")

[Topaz]

Вот поэтому Дима и спрашивает - а разве Бог его обвиняет в самоправедности????
Хоть одно место об этом хоть как-то говорит????

Да вся книга об этом говорит, не видеть это ещё надо захотеть и постараться.

Цитата из Библии:

И отвечал Иов и сказал:

Если [действовать] силою, то Он могуществен; если судом, кто сведет меня с Ним?
20 Если я буду оправдываться, то мои же уста обвинят меня; [если] я невинен, то Он признает меня виновным.
21 Невинен я; не хочу знать души моей, презираю жизнь мою.
22 Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного.
23 Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается.
24 Земля отдана в руки нечестивых; лица судей ее Он закрывает. Если не Он, то кто же?

И ещё 20-или30 мест Писаний говорящий как Иов видит СЕБЯ. И САМОЕ ГЛАВНОЕ, КАКИМ ОН ПРЕДСТАВЛЯЕТ БОГА. Показать ли места Писания о его желании ВСТУПИТЬ В СПОР с Богом, если Он соблаговолит ответить Иову?

Кадош вижу вы опять за своё, опять пустые споры? По-поводу Димы, я его спросил, что только ли о СПОРЕ на НЕБЕ он вынес из 42 глав, он ответил, что нет, но на предложение пояснить опять отправил на своё высказывание о "споре на Небе" Да... Так о чём это мы, показать как Бог оценил словоблудие Иова и что за ним стоит? Дык, в первых строках ответа Господа это и есть:

Господь отвечал Иову из бури и сказал:
кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
...........................
И отвечал Господь Иову из бури и сказал:
2 препояшь, как муж, чресла твои: Я буду спрашивать тебя, а ты объясняй Мне.
3 Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
4 Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?

Очень важно, что Господь говорит о Боге, "как Он". Но это ужЁ другая тема, которая полностью раскрывается в Новом Завете.

[Topaz]

... а разве ЖЕНА (Ева) НЕ ЖИЗНЬ???

- вот это уж (действительно) "риторически" (вопрос веры: "КТО" и "ВО ЧТО")

Не ищите в написанном мной "женоненавистической" позиции Но в данном случае так и произошло, ибо жена знала суть спора "ты всё твёрд в непорочности своей, по-хули Бога и умри". Но так и происходило и происходит со всеми и всегда, вспомните как Иисус сказал Петру "отойди от меня сатана", вспомните Ананию... В этом суть учения, что за человек в духовной сфере стоит дух. Потому не надо "закатывать глаза"

Для более якрокого понимания женской частью форума, предложу посмотреть на себя любимых и подумать, сказали бы ли они своим мужьям потерявшим работу, то что сказала жена Иову? Потом,не забывайте какое было время для женщин, о правах говорю. Феминистки были не в чести.

[Кадош]

Ну мне кажется в этом - (40-8/40-3) ... Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?

где тут за самоправедность???? тут как раз именно за то, что Иов возжелал судиться с Богом. Дима вам именно об этом и говорил.

[scb]

Мнение, то что Бог "наказывает за проступки" и только, которое пытались навязать друзья Иову бытует и сейчас в христианстве, то так ли это? И то что произошло с Иовом, есть ли наказание?

Дмитрий здесь прав - это был тот самый перегиб друзей.
Наказание не всегда бывает за проступки - но всегда есть намерение Твое и Провидение (42-2,3) или замысел который понят иногда невозможно.
Например Пасхальный Агнец должен быть без порока, но он убивался чтобы спасти народ.
Христос страдал на кресте не за свои проступки, но по замыслу Бога Отца.

Однако с Иовом и с нами должен еще произойти и переход из ветхого в новое творение.
Даже нашим положительным ветхим качествам нет места в новом творении.
Но от этих качеств и тяжелее всего отказаться.
У нас проблемы и мы ищем наши негативные качества что бы их исправить, а Господу нужен просто пустой сосуд, что бы наполнить его Собой.

[Смирна]

Не ищите в написанном мной "женоненавистической" позиции Но в данном случае так и произошло, ибо жена знала суть спора "ты всё твёрд в непорочности своей, похули Бога и умри". Но так и происходило и происходит со всеми и всегда, вспомните как Иисус сказал Петру "отойди от меня сатана", вспомните Ананию... В этом суть учения, что за человек в духовной сфере стоит дух. Потому не надо "закатывать глаза"

Так ОТКУДА она его (спор) "знала"?

И Петру ЛИ сказал Господь "отойди от меня сатана"? Или тому, что владело (на тот момент) Петром???

[Кадош]

Да вся книга об этом говорит, не видеть это ещё надо захотеть и постараться.

Вы для начала вопрос поймите, повторю:
разве Бог его обвиняет в самоправедности????

Понимаете???
Во-первых - БОГ!!!!
Во-вторых Обвиняет!!!!
В третьих - в самоправедности!!!!

Смотрим что отвечаете вы...
Первое место

И отвечал Иов и сказал:

Если [действовать] силою, то Он могуществен; если судом, кто сведет меня с Ним?
20 Если я буду оправдываться, то мои же уста обвинят меня; [если] я невинен, то Он признает меня виновным.
21 Невинен я;

Вспоминаем - во-первых БОГ!!!!
Кто говорит в данном стихе???
Правильно - Иов, а не Бог.

вспоминаем во-вторых ОБВИНЯЕТ!!!!
Но бог не обвиняет в этих словах, в этих словах Иов пытается говорить о своей невиновности.

Вы разницу между Бог обвиняет Иова, и Иов оправдывается перед Богом понимаете????
Похоже что не очень...

Смотрим далее...

И ещё 20-или30 мест Писаний говорящий как Иов видит СЕБЯ.

Вас что спрашивали???? Рассказать о том, как ИОВ ВИДИТ СЕБЯ????
Или о том - осуждает ли его Бог за это или нет???

Показать ли места Писания о его желании ВСТУПИТЬ В СПОР с Богом, если Он соблаговолит ответить Иову?

Показать вам слова Димы, который именно об этом вам и заявлял, а потом утверждал, что Бог не обвиняет Иова в самоправедности, а лишь за желание судиться с Богом????
Или для вас, что водка что пулеметы - всё едино, лишь бы с ног косило????
Я с вас удивляюсь.
Не понять вопрос, перемешать у себя все в голове, а потом с пеной у рта доказывать, что его каша лучше предложенного порядка...

Кадош вижу вы опять за своё, опять постые споры?

Да нет, родной - пустые споры, как раз по вашей части!!!
Не разобравшись неважно о чем - лишь бы в спор ввязаться... Это ваша тактика видимо, а потом еще в этом и оппонента обвинить.
Ну да, лучшая защита - это нападение. Я просто в восторге от ваших действий...

Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?

См. уже выше ответил на это место...
Topaz, когда вы уже начнете понимать что вам хотят сказать??? а не то, что вы хотите увидеть в словах ваших оппонентов.

[Topaz]

Так ОТКУДА она его (спор) "знала"?

И Петру ЛИ сказал Господь "отойди от меня сатана"? Или тому, что владело (на тот момент) Петром???

Она и не знала, ибо через жену к Иову обратился сатана, так же как и через змея к Еве, так же как осёл образумил пророка или вы верите в то, что ослы говорят? Тоже улыбнусь, пожалуй

По-поводу Петра, то выше я писал о учении которое говорит, что за человеком стоит дух, может вы пропустили эти слова? Ну так проведите аналогию "жена Иова- Пётр", потому и говорил Иисус Пётру, обращаясь не к Пётру.

Цитата из Библии:

Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Кому сказал?

[scb]

... ибо через жену к Иову подошёл сатана.

Интересный разворот, но не лишенный смысла. Именно сатане был нужен мертвый Иов, но сам он это сделать не мог - запрещено.
А разговоры о гуманности - это его конек - хорошо видно в темах с атеистами.

[Topaz]

[SIZE=2]
Дмитрий здесь прав - это был тот самый перегиб друзей.
Наказание не всегда бывает за проступки - но всегда есть намерение Твое и Провидение (42-2,3) или замысел который понят иногда невозможно.
Например Пасхальный Агнец должен быть без порока, но он убивался чтобы спасти народ.
[COLOR=#000000][FONT=Arial]Христос страдал на кресте не за свои проступки, но по замыслу Бога Отца.

Ну, таких примеров масса. Вспомните юношу про которого сказал сам Господь "не согрешил ни он ни родители его"... И вот это ещё на забываем, но сразу скажу, это касается уже ВЗРОСЛЫХ, это не для иовов (младенцев).

Цитата из Библии:

Ибо то угодно Богу, если кто помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. Ибо что за похвала, если терпите, когда вас бьют за проступки?

[Джа дай]

Вы написали очень сложно, я не понял. "Попал под раздачу" означает - по воле случая, так сложилось. Не было у Бога задумки преподносить урок, а у сатаны одержать некую победу. Так вот разговор зашел и понеслась. А Иов маладца. Долго сносил, да и первым опомнился. Попутные мысли - поражает уровень общения друзей, просто нет аналогов. Складывается впечетление что по мере роста населения духовность растворяется и мы лишь тени тех первых.
Ваш пост просто замечательный, привел меня в восторг. Удивляюсь что после него обсуждение еще продолжилось. Ваш ответ исчерпывающе верен, осталось только дополнять как я по нюансам.

Я написал о разнице во взглядах. Если, как вы считаете, Бог не знал,- тогда действительно случай, и для Иова весьма неприятный. Но если Бог знал и знает и первую и последнюю букву своего творения, и тем не менее так поступает, то...


И еще: Бог поучает ни только людей, но и ангелов.

[Topaz]

Интересный разворот, но не лишенный смысла. Именно сатане был нужен мертвый Иов, но сам он это сделать не мог - запрещено.
А разговоры о гуманности - это его конек - хорошо видно в темах с атеистами.

Ему нужен был выигрышь в споре, доказать что он лучше знает человека, чем Создатель, на Иова - ПЛЕВАТЬ. Мало того, вот ещё о чём сказал Господь, так "мельком", "походя", когда говорил о неком существе под названием "левиафан".Многие говорят, что это Он о крокодиле говорит, может быть...(это такой же извечный спор, как и о "царе Тирском")... Так вот, далее... Он расписывает лефиафана, какой он и такой он.... и вдруг, такие слова:

Цитата из Библии:

..................Надежда тщетна: не упадешь ли от одного взгляда его?
2 Нет столь отважного, который осмелился бы потревожить его; кто же может устоять перед Моим лицем?
3 Кто предварил Меня, чтобы Мне воздавать ему? под всем небом все Мое.
4 Не умолчу о членах его, о силе и красивой соразмерности их................................................ ................

Как вам запросики у "левиафана","крокодила"?

[Topaz]

Topaz, когда вы уже начнете понимать что вам хотят сказать??? а не то, что вы хотите увидеть в словах ваших оппонентов.

Все мы не совершенны, пока. Потому не злиться, а терпением будем спасать души наши.

где тут за самоправедность???? тут как раз именно за то, что Иов возжелал судиться с Богом. Дима вам именно об этом и говорил.

"Смотрят и не видят". Кадош уже небиблейским языком спрошу, вы пойдёте в суд судиться, если не уверены что правы? При том с Богом.

Или вы не понимаете значение термина "самоправедность"?

[КРАВЧУК]

Многие говорят, что это Он о крокодиле говорит, может быть...

Не может быть, а говорит Он о сатане здесь.

(это такой же извечный спор, как и о "царе Тирском")...

Извечный спор между теми, кто не имеет веры. Здесь нужна вера, которая растворяет слово слышанное (ну, или прочитанное). А споры оставьте тем, кто надеется на потуги своего разума...


Он расписывает лефиафана, какой он и такой он.... и вдруг, такие слова:

Цитата из Библии:

..................Надежда тщетна: не упадешь ли от одного взгляда его?
2 Нет столь отважного, который осмелился бы потревожить его; кто же может устоять перед Моим лицем?
3 Кто предварил Меня, чтобы Мне воздавать ему? под всем небом все Мое.
4 Не умолчу о членах его, о силе и красивой соразмерности их................................................ ................

Как вам запросики у "левиафана","крокодила"?

Приведенные Вами выше стихи указывают как раз на то, что Бог говорил здесь о дьяволе, а не о крокодиле.