Всевышний изменил Завет?

[Дмитрий Резник]

Согласен, я может быть не точно выразился, надо было написать - с языка оригинала. Уверен что ничего не менялось в Торе, ни одна буква.

А на каком основании такое убеждение? Факт состоит в том, что даже между свитками, которые сегодня используются в синагогах разных общин, есть достаточно расхождений. Не говоря уж о, скажем, печатными изданиями Масоретского текста и кумранскими рукописями. Что же Вы называете Торой, в которой не менялась ни одна буква?

Также, как божественный язык - иврит, т.е. язык Торы и раввинской литературы.

То, что на языке записан священный текст, не делает язык б-жественным.

Но иврит (который является государственным языком в Израиле), язык Торы, никак не изменился.

Вы хотите сказать, что сейчас в Израиле государственным языком является язык Торы? Это Вас кто-то обманул. Даже между языком Торы и Мишны существует существенная разница, не говоря уж о разнице между языком Торы и «государственным языком» Израиля.

Меня больше интересует тайное толкование этого стиха, а не простое, непосредственное понимание текста.

Другими словами, Вас не интересует, что Б-г желал вложить в стих, а фантазии людей на тему стиха.

[User999]

А на каком основании такое убеждение?

В этой теме уже объяснял на чем основано убеждение.

Факт состоит в том, что даже между свитками, которые сегодня используются в синагогах разных общин, есть достаточно расхождений. Не говоря уж о, скажем, печатными изданиями Масоретского текста и кумранскими рукописями. Что же Вы называете Торой, в которой не менялась ни одна буква?

Существующие "расхождения" , не что иное как - несущественные мелочи.Почитайте здесь: Православные христиане ближе к Древнему Израилю? В текстах Торы разночтения?

Вы хотите сказать, что сейчас в Израиле государственным языком является язык Торы? Это Вас кто-то обманул. Даже между языком Торы и Мишны существует существенная разница, не говоря уж о разнице между языком Торы и «государственным языком» Израиля.

Речь о традиционном языке иудаизма, а не о каком нибудь...языке мессианской общины. Если и появляются в каждом поколении, новые слова, образованные от существующих в языке корней, так это естественный процесс, что не делает язык Торы хуже.

Другими словами, Вас не интересует, что Б-г желал вложить в стих, а фантазии людей на тему стиха.

Странно что Вы не в курсе что кроме простого, непосредственного понимания текста Торы, есть намёк, толкование и есть тайна. Мне интересно все! Вся наша жизнь - диалог с Богом. Царь Давид сказал об этом в книге Теилим (Псалмы царя Давида): "От всего, что учит меня, приобретал я мудрость, ибо то, что происходит - Твоя беседа со мной" (гл. 119, ст. 99). А отличить правду от лжи, реальность от иллюзий, можно на основе своего собственного опыта, когда человек научится видеть, во всем, причинно-следственную связь, один из главных законов мироздания.

[smaidi]

Сообщение от smaidi

так что перевод - это НЕ оригинал. и потому хорошо сравнивать РАЗНЫЕ переводы на 1 языке.

Согласен, я может быть не точно выразился, надо было написать - с языка оригинала. Уверен что ничего не менялось в Торе, ни одна буква. Также, как божественный язык - иврит, т.е. язык Торы и раввинской литературы. Только Талмуд и Зогар написаны в основном на арамейском языке, который был разговорным на Ближнем Востоке от полутора до трех тысяч лет назад. Незнаю что Вы имеете ввиду под выражением "современный язык евреев"...есть разновидности "современного" языка евреев, например, в Испании в 13-м веке сформировался еврейско-испанский язык - ладино. Иранские евреи говорят на еврейском фарси - еврейско-персидском языке. Курдские евреи - на смеси арамейского и тюркского. Горские евреи также говорят на своем, похожем на фарси, еврейском языке. Идиш начал формироваться в 14-м веке в Германии и на 70 процентов состоит из слов нескольких немецких диалектов. Но иврит (который является государственным языком в Израиле), язык Торы, никак не изменился.Читать Тору (Библию) нужно на иврите, лишь в качестве временной меры можно использовать перевод. Ибо Письменная Тора (или иначе - Хумаш, Пятикнижие), на языке оригинала (иврите) - особый набор букв, который имеет бесконечное множество слоев понимания: ассоциативный, порядковый (информация извлекается из определенного порядка слов или фраз), тематический (содержание определяется близостью тех или иных тем), буквенный (информация, которую несут в себе особенности каждой буквы), графический (особенности графического изображения буквы в данном слове), количественный (каждая буква соответствует определенному числу), спрятанный (за внешним изображением каждой буквы "прячется" ее полное написание), корневой (каждое слово - "веер", раскрывающийся в процессе постижения разных смысловых граней "корня", от которого образовано данное слово) и т.д.///.

Спасибо за интересный экскурс в " язык".
Однако я имел в виду тот древний язык евреев, в котором не писались гласные, а только согласные буквы. Гласные же дополнялись только во время чтения.
Если иметь в виду это, то ваше заверение : Уверен что ничего не менялось в Торе, ни одна буква.. - в корне неверно - ведь гласные ТЕПЕРЬ пишутся ? а это - примерно половина используемого " буквенного объема". Кстати, некоторые слова др.евреи ( по разным причинам) перестали употреблять и оттого как ПРАВИЛЬНО произносить некоторые слова из Торы теперь не знает НИКТО.
И это так же - один из моментов ПОЧЕМУ я предпочитаю сверять РАЗНЫЕ переводы.

[smaidi]

Сообщение от smaidi
текс - такой же, как и в СП.и комментарии у меня есть. Но было бы интересно, как вы это объясняете.(кстати, у меня просьба, если позволите: не могли бы вы, давая ссылки на Библию, и цитируя из своего перевода, писать о какой именно книге вы, по русским переводам - название- пишите. пожалуйста.)

... Меня больше интересует тайное толкование этого стиха, а не простое, непосредственное понимание текста. Могу уверенно говорить о том, что Змей, о котором говорится в Берешит (Бытие) - это духовная модель представленной нам Творцом возможности думать, чувствовать и ощущать, что мы "вполне автономны" от Него. Убежден что корень зла - в ложном представлении о существовании неких автономных, не зависящих от Творца сил. Здесь Тора Онлайн | Тора онлайн Вы найдете авторитетный перевод Письменной Торы и комментарии, на каждый стих, признанных Учителей Торы: Раши и Сончино. Это что касается непосредственного понимание текста и неких намёков. п.с. Книги разделены на недельные главы, в еврейской традиции, каждую неделю, в течении года, читается определенная глава Торы, затем цикл повторяется. Берейшис (Бытие), Шмойс (Исход), Вайикро (Левит), Бамидбар (Числа), Дворим (Второзаконие).

Если по Библии, то змей из Бытия , это злой дух - дьявол/сатана
...И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним...(Откр 12:9)
Что вы об этом думаете ?

[Двора]

Уверен что ничего не менялось в Торе, ни одна буква.

Не может быть такой уверенности,
потому что есть не одно предупреждение об ответственности за прибавление к речам, словам написанным, и за убавление от них.
А раз есть предупреждение,
значить заранее было понятно что такое будет.
Так поняла.

[Дмитрий Резник]

В этой теме уже объяснял на чем основано убеждение.Существующие "расхождения" , не что иное как - несущественные мелочи.

Согласно тому же взгляду, что не может измениться ни одна буква, в Торе нет «несущественных мелочей». Именно поэтому некоторые верят, что ни одна буква измениться не может. Но даже если бы там были несущественные мелочи, то это же Вы говорили, что ни одна буква не может измениться. Ни одна. Включая мелочи.

Речь о традиционном языке иудаизма, а не о каком нибудь...языке мессианской общины. Если и появляются в каждом поколении, новые слова, образованные от существующих в языке корней, так это естественный процесс, что не делает язык Торы хуже.

Послушайте, мы говорили о языке Торы, а не о «традиционном языке иудаизма». Вы сказали, что даже сегодня язык Израиля тот же язык, что язык Торы. А я Вам говорю, что язык существенно менялся, причем это касается не только появления новых слов, а даже появления новых грамматических форм и исчезновения прежних. Естественно, язык Торы не становится ни хуже, ни лучше, - потому что Тора уже написана, а не пишется заново в каждом поколении.

Странно что Вы не в курсе что кроме простого, непосредственного понимания текста Торы, есть намёк, толкование и есть тайна.

Я в курсе, что есть такое мнение. Но это мнение именно мнение, а не доказанный факт. Это вера без оснований, суеверие.

Мне интересно все! Вся наша жизнь - диалог с Богом. Царь Давид сказал об этом в книге Теилим (Псалмы царя Давида): "От всего, что учит меня, приобретал я мудрость, ибо то, что происходит - Твоя беседа со мной" (гл. 119, ст. 99). А отличить правду от лжи, реальность от иллюзий, можно на основе своего собственного опыта, когда человек научится видеть, во всем, причинно-следственную связь, один из главных законов мироздания.

Опыт приходит ко всем, но многие как впитали суеверия, так и культивируют их всю жизнь, и удивляются, почему все вокруг их не принимают.

[User999]

Однако я имел в виду тот древний язык евреев, в котором не писались гласные, а только согласные буквы. Гласные же дополнялись только во время чтения.

Так и есть, текст ТаНаХа именно так и читают, - с огласовками в иврите.

...И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним...(Откр 12:9)Что вы об этом думаете ?

Думаю что стих из Нового Завета говорит о наступлении эры Машиаха (Мессии), переходе из мира шестого тысячелетия в мир седьмого тысячелетия, когда будет повержено зло. В следствии изменений, в духовном состоянии человечества, изменятся происходящие в природе процессы материального мира, т.е. материя истончится настолько, что вообще перестанет диктовать свою волю. Вообще, в Новом Завете многое взято из Устной Торы и перефразировано. Есть конечно и свои нововведения...Что касается сатана. Зло - неотъемлемая часть Системы Управления, возможность "реагировать" на каждое отклонение в поведении человека от "правил". Другими словами: Сатан - это свойство человека которое допустил Творец чтобы подтолкнуть нас к добру.

[User999]

Не может быть такой уверенности,потому что есть не одно предупреждение об ответственности за прибавление к речам, словам написанным, и за убавление от них.А раз есть предупреждение,значить заранее было понятно что такое будет.Так поняла.

Согласен с Вами Двора, остается всего ничего ) понять что есть истина и что ложь, добро и зло...

[User999]

Я в курсе, что есть такое мнение. Но это мнение именно мнение, а не доказанный факт. Это вера без оснований, суеверие.

Давайте начнем с того, что никаких вещественных доказательств, что Тора (Библия) имеет божественное происхождение - Вы не найдете. По сути это и есть вера, как Вы выразились, - "без оснований", - вера в непосредственное понимание текста. Чем же, в таком случае отличается Ваша вера, в буквальный текст Библии, от веры что в тексте есть тайна ? А отличается только лишь тем, что, когда человек верит в глубокую суть текстов Торы, - постижения обязательно будут, в отличии от примитивного, буквального, понимания текста. Мы обязаны работать и над постижением более глубокой сути этих текстов. И тогда мы узнаем, что вся Тора, дана чтобы определить смысл и цель нашего существования. А наше существование - помещено в среду свободы выбора, чтобы, в конце концов, мы сами выбрали Путь, который предложил нам Творец.

[Дмитрий Резник]

Давайте начнем с того, что никаких вещественных доказательств, что Тора (Библия) имеет божественное происхождение - Вы не найдете. По сути это и есть вера, как Вы выразились, - "без оснований", - вера в непосредственное понимание текста. Чем же, в таком случае отличается Ваша вера, в буквальный текст Библии, от веры что в тексте есть тайна ?

Это правда, и то, и другое есть вера. Нас с Вами, видимо, объединяет вера в б-жественное происхождение Торы. На этой платформе мы можем говорить. Но напрасно Вы ссылаетесь на мнение о сокрытом смысле Торы как на эдакий очевидный факт, которого я просто не знаю: тут наша вера просто расходится. Сама Тора для Вашего мнения не дает оснований. Так что останемся при своем.

[smaidi]

Так и есть, текст ТаНаХа именно так и читают, - с огласовками в иврите.

Однако если НИКТО сейчас не знает точно, КАКИЕ именно буквы гласные вставляли те древние евреи , то даже огласовка не поможет - это все равно ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ , а не точно ТЕ буквы.

.... Сатан - это свойство человека которое допустил Творец чтобы подтолкнуть нас к добру.

К добру ?
прочтите еще раз, пожалуйста :Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
И сказал змей жене: нет, не умрете,
но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
(Быт 3:1-6)
вы считаете, что здесь змей подталкивает Еву К ДОБРУ ? и с кем она разговаривала : сама с собой или все же с другой личностью ?

[Кадош]

Ага, давай в слова поиграем.

Вам бы вырасти уже из игр...

[User999]

вы считаете, что здесь змей подталкивает Еву К ДОБРУ ? и с кем она разговаривала : сама с собой или все же с другой личностью ?

Если считать что все хорошее создал Бог, а все плохое делает дьявол.и Бог ничего не может с этим поделать....тогда на Ваши вопросы можно ответить упрощенно, до примитивного. Думаю что неправильно, для взрослых людей, при многолетнем опыте в изучении Библии воспринимать написанное как сказку, буквально: "змей сказал"...и т.п. Пора понять что всё о чем говорится в Пятикнижие имеет не только простой, непосредственный смысл, но и аллегорический. При опыте в изучении Библии, должен быть определенный уровень постижения - новый, более глубокий, не буквальный смысл содержания Пятикнижия (законы и повествования о реальных событиях и людях - все это имело место), но важно понять, что, всё Пятикнижие говорит - обо мне, о моих внутренних свойствах В этом содержатся ключи к тайнам Божественного опыта. Например, говорится о животном - это я, о дереве - я, о холме - я, о Адаме - я, о Еве - я. И т.д., все это я, но не объекты, а свойства. Надеюсь Вы согласитесь с тем что Бог всемогущий и уничтожить зло для Него - возможно. Тогда возникает вопрос, почему Бог допускает зло? Очевидно что зло необходимо для исправления человека, не познав что такое зло - невозможно понять что есть добро. Уничтожить зло - это значит уничтожить самого человека, потому-что зло находится в нас самих. А уничтожить зло и оставить самого человека - значит лишить его возможности выбора, т.е. сделать по-просту биороботом. Библия говорит нам, что, зло будет уничтожено когда человечество сделает правильный выбор. Ничего не имею против тех, кто воспринимает буквально смысл содержания Пятикнижия, потому-что, все события описанные в Библии имели место, это определенный уровень. Также, и правы те, кто считает текст Пятикнижия аллегорией, потому-что, изначально все происходило в духовных мирах, а затем все спроецировалось, как следствие, в нашем, материальном, мире, т.е. в мире дуальностей. Духовный мир - это мир единства, там нет выбора, как нет времени, а лишь причинно-следственные связи. Вообщем, когда человек нарушает заповеди, данные Всевышним, его душа вновь оказывается в материальном мире и все повторяется, только в более жестких условиях.

[User999]

Вот еще, есть комментарии р. Ш.Р. Гирша на стих: он будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. Может быть Вам будет интересно. "Внешний вид змея напоминает человеку, что он может бороться с дурными страстями; слова: он будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту подразумевают, что человек сильнее своих страстей. Человек способен поражать похоть в голову, она всего лишь жалить его в пяту. Лишь когда человек беспечен, змею или дурному влечению удается ужалить его в пяту. Но если он постоянно бдителен, внимательно следит за собой, он неуязвим для них.Человек способен поразить змея в голову только в том случае, если он не поддался соблазну, не позволил дурным влечениям завладеть собой, перерасти в неодолимую страсть. Человек, раздразнивший свой аппетит, уже не властвует над собой." Torah - Genesis 2:4-3:24

[smaidi]

Если считать что все хорошее создал Бог, а все плохое делает дьявол.и Бог ничего не может с этим поделать..

Все хорошее создал Бог - с этим согласен на 100%
Все плохое делает дьявол - вот с этим не со всем. По Библии, дьявол- это бывший ангел Бога, который сам, по своей воле, стал дьяволом и сатаной ( эти слова на рус.яз. переводятся как "лжец" и " противник") В какой момент он стала таким ? Когда наврал Еве, что она " не умрет, если съест плод с запрещенного Богом дерева" ( мы ведь ВСЕ умираем буквально с тех пор, и Ева тоже умерла) Но и люди сами выбрали: слушать этого невидимого обманщика или нет. Они точно знали, что именно им запретил Бог, но ни у Евы не хватило смирения , спросить мужа - о разговорчивой змее и плодах, ни Адам не спросил Создателя ДО своего решения : есть - не есть. Мало того, уже ПОСЛЕ каждый из них стал " переводить стрелки" с себя на змею, а Адам не просто на Еву, но даже на Бога - ...жена, которую ТЫ дал мне, она дала мне и я ел... ( кстати, заметьте по жизни так и действуют виноватые - обычно не признают: да, виноват, простите. Нет. Чаще - оправдания и обвинения всех вокруг)
Так что и сегодня люди часто САМИ делают зло или опрометчивые поступки, последствия из-за которых становятся злом для них и окружающих. ( напр,втихаря начав употреблять наркотики, любимое чадо может не просто стать вором, но даже убийцей - если не кого-то другого, то себя самого точно. Разве это - не злые последствия для него и близких?)
Кроме того, есть еще " время и случай " - когда люди оказываются ( случайно или по своей беспечности) в зоне действий вулканов, землетрясений, цунами... - это зло не делает Бог или дьявол. Хотя где-то я читал, что деятельность людей иногда вызывает некоторые из этих явлений( испытания подводных или подземных бомб). Но простые люди с обычными своими заботами, не в силах вызвать такое. Просто живут они там, или туристы...
так что не во всех бедах виновен дьявол.

Думаю что неправильно, для взрослых людей, при многолетнем опыте в изучении Библии воспринимать написанное как сказку, буквально: "змей сказал"...и т.п. Пора понять что всё о чем говорится в Пятикнижие имеет не только простой, непосредственный смысл, но и аллегорический. ...

понятно, что БУКВАЛЬНЫЙ змей , как и кукла, ничего сказать не мог - они и до сих пор не говорят.
Однако кукловод умеет сделать так, что даже находясь рядом, создает ощущение, что говорит кукла, а не человек. Невидимому ангелу такое ощущение создать еще проще. Спала себе змея на дереве, а тут Ева мимо шла. Чуткая змея повернула голову посмотреть кто идет. А находящийся рядом невидимый злой дух стал говорить от ее имени. Именно поэтому в Откровении 12 главе, которую я раньше цитировал, духовный( поскольку война была НА НЕБЕ ) противник Бога с которым воевал архангел назван " древний змей, называемый дьяволом и сатаной"
так что с 1-й стороны вы правы: не всю Библию надо понимать буквально - есть и видения, и притчи и буквальный смысл.
Но непонятные места ВСЕ скопом называть просто аллегорией , думаю, не правильно.
Далее продолжу позже, извините, нет времени сейчас.