Должен ли христианин считать себя иудеем (в духовном смысле)?

[анна13]

Не люблю я спорить и даже доказывать не умею,
я бы с радостью отошла в сторонку
и уже стояла в стороне и после ваших утверждений и после Ильи,
но
вы не правы, утверждая что Римлянам 2 глава не вспоминает изязычников и что там говорится только об иудеях.
Читаем

Читаю и вижу что речь идет о необразенных, которые соблюдают закон
и соблюдение закона вменяется им в обрезание.
Необрезанный, исполняющитй закон, может и осудить обрезанного за то что он, обрезанный,
является преступником закона.
И при Писании.

Совершенно правильно видишь и дух Бога открывает тебе. Павел в послании к Римлянам пишет язычникам Римлянам. Как раз вы правильно отметили, что идет противопостовление между теми кто соблюдал Закон по природе Иудеями и Римлянами или язычники, которые могут быть Иудеями не по плоти, в том что соответствуют этому имени Иудей, что в переводе "хвалящийся Богом" и тот кто обрезан Духом а не ножем. В римлянам 2:28-30 " Павел четко подводит итог этому, что Иудей НЕ ТОТ (по плоти ) А ТОТ кто духом обрезан, Римляне и вообще Христиане из других народов..

[Anry]

Anry Я давно ждал от вас,пока вы решитесь определиться,ну наконец-то разродились.Я правда говоря давно понял вашу мысль,в том что вы считаете и язычников во Христе иудеями.Но во Христе,как в Новом Человеке нет иудеев и язычников,в том то и дело.

Свою мысль со ссылками на Павла я излагаю с первой страницы данной темы, рад что вы прозрели, наконец-то. Вы никак не хотите принять что иудей в приведенном вами отрывке это национальность как и скиф, и эллин, и варвар (Кол.3:11), Павел же пишет о том кто есть иудей как о вере, т.к. основной критерий не плоть (нация), а обрезанное сердце, т.е. послушание Всевышнему. В общем, христианство это что ни на есть иудаизм, т.е. вера иудеев принявших своего Мессию и Сына Божьего, а христиане соответственно иудеи. Не стоит путать иудаизм с раввинизмом, сегодняшним верованием ортодоксальных евреев.

А у меня почему-то не вызывает,ибо так мне понятно,что избранные иудеи ветхозаветные видели в Торе больше чем все остальные,для них грядущий Мессия был настолько реален,как для тех кто уже принял Его воплощенным.

Тогда почему Павел пишет о них как об ослепленных с покрывалом на сердце, как о противящихся Богу? А "остальные" это неизбранные иудеи?

[Двора]

В общем, христианство это что ни на есть иудаизм, т.е. вера иудеев принявших своего Мессию и Сына Божьего, а христиане соответственно иудеи.

Именно так, вера иудеев истинная вера, потому то спасение от иудеев,
иудеям дана власть покорять народы вере,
иудеям, принявшим Сына Божьего и получившим власть стать детьми Божьими,
а поверившим изязычников, по слову их, что Христос, Он Сын Божий дана возможность прилепиться к Телу Христа, войти в дом святого иудея и стать своим Богу.
А вошедший не спеши устанавливать свои законы в доме,
узнай правила живущих в нем.
Поспешили, однако, не узнав чем живет истинный иудей,
устанавливать свои знаки.
А жить надо и одним и другим всяким словом исходящим из уст Божиих.
Если иудеи соглашаются с этим, потому что в этом рождены,
то не утвержденные в учении установили басни, узаконили их.
И настаивают жить по их правилом и природных и не природных.
Соблазны, которые обещаны, им должно было прийти и пришли.

[Бондарькофф]

"Должен ли христианин считать себя иудеем (в духовном смысле)?"

Уточните значение слова иудей. Варианты: иудей=сын Яаакова; иудей=принявший гиюр (обращение в иудаизм), присоеденился к народу Израиля, соблюдает заповеди данные народу Израиля;иудей=в смысле "хвалящий Б-га"; <Ваш вариант>
На сколько правомочен вопрос:"в духовном смысле"? Аналогия: могу ли я себя считать французом (в духовном смысле)?

в точку. или папуасом новой гвинеи... они таской же "божий народ" как и евреи..? у них ведь как и у французов есть своя мифология богоизбранности и предназначения.. пусть и для кого-то по своему менее разработанная..

[Бондарькофф]

Как раз об отверженных иудеях написано.
Чтобы убедиться надо привести и другие слова Римлянам 11 глава
Потому и написала,что важно всмотреться в написанное.

Двора, ещё раз : "КОРЕНЬ" - не = "иудеи". Вы знаете КТО есть КОРЕНЬ (по библии)..?

Думаете напрасно сказано об избранном народе, что он сын Бога Живого?
Весь народ сын,потому не просто так иудеи опровергают не мало мест о Мессии, говоря что это написано о народе, как о сыне.
Просто обетования стать истинным живым сыном через принятия Сына Божьего Запроведи Жизни вечной.

верно. потому "иудеи" ни разу не имеет отношения к крови и плоти. "1Кор.10:5 Но не о многих из них
благоволил Бог, ибо они поражены были"... итак иудей - тот кто принимает Иисуса как Христа..

Кто принял те и покорили вере народы,отломившиеся имеют обетование привиться потому если начаток свят, то и целое.
Вдумайтесь - и целое...

я же и говорю..ЦЕЛОЕ..единый "народ" Божий. а не утверждаю (как Йицхак) преграду стоящую посредине и какие-то надуманные (по плоти)"раз-личия"..
Но что есть "ветви", т е почему во множественном числе? это конкретные отдельно взятые люди? тогда реинкарнация или чистилище? как привьются анна с каияфой, иуда искариот и пр."отломившиеся ветви"? или ветви это народЫ? тогда иудейских "народов" выходит несколько? (непривычно звучит)..

До времени отломившиеся,ради других народов. которые тоже названы народом, все, а по сути один народ которым были закрыты обетования,
а через веру Сына Божьего открылись и им / ему.Мессия в Себе соеденяет и два народа и небесное и земное.

и здесь согласен. есть один НАРОД и один только НЕНАРОД.
16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
18 Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.
19 Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным.
20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.
21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному.
(Рим.10:16-21)

28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:28-32)

9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
11 Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев ..\иври\ (1Пет.2:9-11)

Ос.1:9 И сказал Он: нареки ему имя Лоамми, потому что вы не Мой народ, и Я не буду вашим [Богом].
Ос.1:10 Но будет число сынов Израилевых как песок морской, которого нельзя ни измерить, ни исчислить; и там,
где говорили им: "вы не Мой народ", будут говорить им: "вы сыны Бога живаго".
Рим.9:25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.
Рим.9:26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.

итак кто же этот "Мой народ" "сыны Бога живого" которого нельзя исчислить? Верно - все верные.

[fyra]

Anry

В общем, христианство это что ни на есть иудаизм, т.е. вера иудеев принявших своего Мессию и Сына Божьего, а христиане соответственно иудеи. Не стоит путать иудаизм с раввинизмом, сегодняшним верованием ортодоксальных евреев.

Я не собираюсь с вами спорить,я должен уважать мнения и взгляды.Почему мнения и взгляды!?Да потому что в Писании нового завета,нет таких понятий,что язычник по природе,переходит в иудея по духу.
Писание и главная парадигма апостола говорит,что в Духе,то есть во Христе нет иудея и язычника.Это очень важная мысль и суть всего евангелия.Потому что помимо много-го,того,чего делает Бог,главной задачей является создать Нового Человека духа,которого звание и призвание небесное(церковь).
Как только иудей или язычник обращается к тайне домостроительства,чтоб устроятся в Нового Человека,он должен и обязан сделать вот это,читаем-:"Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего.
И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему"(Пс.44:11-12).

Этот псалом пророческий,в этом псалме Господь предлагает тем,кто желает уйти от одного основания(иудейского)и через смерть перейти на другое.Для этого надо забыть свой народ(в хорошем смысле этого слова)перестать кичиться и хвалиться плотью,будто ты из себя что-то значишь,необходимо просто умереть во Христе,чтоб из пепла,возродить совершенно нового Человека,который не имеет ничего общего к иудаизму.Во Христе имеет только одно значение-это Христос,там нет никакой похвалы кому-то ни было.

Язычник принявший Господа и призванный на равных правах в тайну домостроительства,также умирает во Христе и из пепла возрождается в новую тварь в Духе,но плотью языческой,он и поныне остается той национальности,в которой он родился.Как только придет долгожданный день воскресения,то его языческая плоть в одно мгновение ока преобразиться и уподобиться Ангельской,всё просто и ясно.
Вопрос стоит в другом,а именно.
Все о чем мы ведем речь,является духовным суждением,а значит невидимым и по вере.Поэтому моя ветхая природа,хоть и умерщвлена,но она реальна и я живу во плоти(не китайской национальности,не удмуртской,а русской.Но так как принято по Писанию воспринимать суть написанного,если я по природе не иудей(еврей),я во плоти своей остаюсь языческой природы.
Впрочем как и иудей по плоти.
Новая тварь-это не иудей,но церковь,дом,соборный небесный святой народ,помощница,царица небесная,госпожа.

По поводу веры,нет в Писании иудейской веры.Есть вера угодная Богу,и этой верой спасались многие и до появления иудаизма.Это вера Божья.

Тогда почему Павел пишет о них как об ослепленных с покрывалом на сердце, как о противящихся Богу? А "остальные" это неизбранные иудеи?

Потому что не обратились к ЙГВГ сердцем,ведь покрывало лежало на сердцах,и снималось только в том случае,если они не в букве искали спасение,а в грядущем Йегошуа,который и есть не воплощенный тетраграмматон.

[Двора]

Двора, ещё раз : "КОРЕНЬ" - не = "иудеи". Вы знаете КТО есть КОРЕНЬ (по библии)..?

верно. потому "иудеи" ни разу не имеет отношения к крови и плоти. "1Кор.10:5 Но не о многих из них
благоволил Бог, ибо они поражены были"... итак иудей - тот кто принимает Иисуса как Христа..

.

Вы, что, тоже антипавлинист?
Это не Двора определила раз корень свят то и все целое,
прийдет Избавитель от Сиона и отвратит грех от Иакова,
а какой грех на Иакове?
Лично на нем нет, а вот на тех кто из него пока есть.
А про отступников 108 псалом и 68, там прочесть и об Иуде, а Каиафа сказал пророческое слово, не от себя.
И в то же время суд оставляем Богу.
Его это дело.

[Бондарькофф]

Вы, что, тоже антипавлинист?
.

по чему такой вывод?

Это не Двора определила раз корень свят то и все целое,
прийдет Избавитель от Сиона и отвратит грех от Иакова,
а какой грех на Иакове?Лично на нем нет, а вот на тех кто из него пока есть.

пять шестых(десять двенадцатых) от него - вообще "исчезли"..
а как же понимаете: И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
(Быт.32:27,28)

А про отступников 108 псалом и 68, там прочесть и об Иуде, а Каиафа сказал пророческое слово, не от себя.
И в то же время суд оставляем Богу.Его это дело

это само собой. я буду рад всеобщему спасению.. к чему склоняюсь более..

[Бондарькофф]

необходимо просто умереть во Христе,чтоб из пепла,возродить совершенно нового Человека,который не имеет ничего общего к иудаизму.Во Христе имеет только одно значение-это Христос,там нет никакой похвалы кому-то ни было.
.

вобщем невозможно с Вами не согласиться. речь лишь о деталях и оттенках(впрочем как всегда почти). действительно, не могу вспомнить и проследить в писаниях "иуда-изм". но не забывается намек на тк ск. новозаветное (внутреннее) иудейство если хотите..

Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] Иудей,(йехуда) кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала(йада)не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

я тут сижу что называется "на своей волне". кто хочет чуть прокачу на ней. вся наша жизнь полна АССОЦИАЦИЙ. значение имени сына Израилева со скандальным именем (Иуда) - тетр.+ йада (хвалить - простирать руки) . с ТЕТР. предположим понятно. йада от ЙАД- прямая открытая рука \в отличии от каф- согнутая пригоршней рука\. чем йод 10 отличен от каф 11 некоторые слыхали.
итак йехуда\дим\- больше чем хвала слава.. йад - открытая рука указ.на силу способ место направление. ..часть доля помощь содействие власть указатель пути.. памятный знак.. перила рукоять..
также йада- узнавать воспринимать замечать убеждаться на основании увиденного\как и греч. пистэс-убежденность доводами\

это так..к возможным медитациям..

[Anry]

Да потому что в Писании нового завета,нет таких понятий,что язычник по природе,переходит в иудея по духу.

Что ж если в Рим.2:29 вы этого не видете, ничего не поделаешь.

Как только иудей или язычник обращается к тайне домостроительства,чтоб устроятся в Нового Человека,он должен и обязан сделать вот это,читаем-:"Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего.
И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему"(Пс.44:11-12).

Этот псалом пророческий,в этом псалме Господь предлагает тем,кто желает уйти от одного основания(иудейского)и через смерть перейти на другое.Для этого надо забыть свой народ(в хорошем смысле этого слова)перестать кичиться и хвалиться плотью,будто ты из себя что-то значишь,необходимо просто умереть во Христе,чтоб из пепла,возродить совершенно нового Человека,который не имеет ничего общего к иудаизму.Во Христе имеет только одно значение-это Христос,там нет никакой похвалы кому-то ни было.

Согласен с вами, но вы опять о национальной принадлежности к своему народу пишете.
Но если верующий в Иисуса человек будь то еврей, или язычник, не имеют ничего общего к иудаизму, т.е. к Библии (Ветхий и Новый Заветы), то к чему он вообще имеет отношение?, ведь сам Иисус венец Библии, долгожданная, окончательная цель Ветхого Завета, которая раскрывается в Новом Завете.
Будучи верующими в Иисуса мы с вами остаемся в своих национальных традициях, со своей национальной идентификацией, вы сами заявляете о себе как о русском имея причастность к русскому народу с исторически сложившимися культурой и менталитетом, я еврей, также нахожусь в рамках своих национальных традиций, но вместе с тем мы братья по вере, имеющие одинаковый статус в спасении перед Всевышним, мы одной веры и вера эта называется иудаизм, т.е. вера в Иисуса как Мессию, Сына Божьего. Я понимаю, что трудно это принять учитывая тот факт, что иудаизмом называют веру ортодоксальных евреев проклинающих Иисуса, как и самих ортодоксов называют иудеями, но эта глубокая ошибка накладывающая свои стереотипы.

По поводу веры,нет в Писании иудейской веры.Есть вера угодная Богу,и этой верой спасались многие и до появления иудаизма.Это вера Божья.

До веры иудеев не было монотеистической веры, которая говорила бы о спасении, были из язычников которые жили по совести, интуитивно, но осмысленной веры, которая была открыта только евреям не было.

Потому что не обратились к ЙГВГ сердцем,ведь покрывало лежало на сердцах...

Как же вы сейчас говорите что не обратились, если до этого писали "избранные иудеи ветхозаветные видели в Торе больше чем все остальные,для них грядущий Мессия был настолько реален,как для тех кто уже принял Его воплощенным"?

[vovaov]

Должен ли христианин считать себя иудеем (в духовном смысле)?

нет Христианин не должен себя считать Иудеем, потому, что для Христианина Бог есть дух, а для Иудея ЙХВХ не дух

[Бондарькофф]

Язычник принявший Господа и призванный на равных правах в тайну домостроительства,также умирает во Христе и из пепла возрождается в новую тварь в Духе,но плотью языческой,он и поныне остается той национальности,в которой он родился.Как только придет долгожданный день воскресения,то его языческая плоть в одно мгновение ока преобразиться и уподобиться Ангельской,всё просто и ясно..

а что, существует некая "еврейская плоть"? или может быть есть "иудейская плоть"?

Вопрос стоит в другом,а именно.
Все о чем мы ведем речь,является духовным суждением,а значит невидимым и по вере.Поэтому моя ветхая природа,хоть и умерщвлена,но она реальна и я живу во плоти(не китайской национальности,не удмуртской,а русской.Но так как принято по Писанию воспринимать суть написанного,если я по природе не иудей(еврей),я во плоти своей остаюсь языческой природы.
Впрочем как и иудей по плоти.
Новая тварь-это не иудей,но церковь,дом,соборный небесный святой народ,помощница,царица небесная,госпожа.

я лишь о том, что не обязательно НЕ..НО.. возможны И..И.. не надо быть филологом, довольно побыть христианином чтоб узнать - ЦЕРКОВЬ =кирхе=кири-акон = ДОМ господа. но тновые греческие транскрипции не отменяют совершенно терминов, что "наследили" в еврейских писаниях.. потому я бы не противо-поставлял ревностно "церков" - "иудеям" или "израилю". таковая ревность "не по разумению" имхо.

По поводу веры,нет в Писании иудейской веры.Есть вера угодная Богу,и этой верой спасались многие и до появления иудаизма.Это вера Божья.Потому что не обратились к ЙГВГ сердцем,ведь покрывало лежало на сердцах,и снималось только в том случае,если они не в букве искали спасение,а в грядущем Йегошуа,который и есть не воплощенный тетраграмматон

вера от слышанья СЛОВА. иуд-ейство павла кажется преже всего связанным именно со СЛОВОМ:
Рим.3:1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем..?
Великое преимущество... наипаче [в том], что им вверено слово Божие.(Рим.3:2)

Рим.3:9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом..

итак все больны и нуждаемся в исцелении. исцеление приходит в СЛОВЕ (от коего ВЕРА спасительная) . а СЛОВО вверено "иудеям"..

[Бондарькофф]

нет Христианин не должен себя считать Иудеем, потому, что для Христианина Бог есть дух, а для Иудея ЙХВХ не дух

это ещё смотря по тому для какого "христианина" и для какого "иудея".. или Вы разумели "среднестатистического представителя"?

[vovaov]

это ещё смотря по тому для какого "христианина" и для какого "иудея".. или Вы разумели "среднестатистического представителя"?

Христианин это тот для кого учитель Иисус который и учит, что Бог есть дух, а Иудей это любой Иудей. Любой Иудей скажет, что ЙХВХ не дух

[fyra]

Anry

Что ж если в Рим.2:29 вы этого не видете, ничего не поделаешь.

Конечно мы смотрим на эти фрагменты под разным углом зрения.Вы видите,что наставление и обличение предназначено язычникам,которые якобы именуют себя иудеями.
А я вижу,что речь направлена на тех кто действительно называет себя иудеем(возвышая себя над язычниками)тем что уповает на закон,имеет образец ведения в законе.Поэтому Павел дает понять,что природный иудей не тот кто хвалиться всеми выше перечисленными преимуществами,а тот,кто обрезан путем послушания веры Авраама.
В этом раввинском стиле вести диалог с предполагаемым оппонентом очевиден.Где апостол сопоставляет иудея,еллену или язычнику.

Но если верующий в Иисуса человек будь то еврей, или язычник, не имеют ничего общего к иудаизму, т.е. к Библии (Ветхий и Новый Заветы), то к чему он вообще имеет отношение?, ведь сам Иисус венец Библии, долгожданная, окончательная цель Ветхого Завета, которая раскрывается в Новом Завете.

Нет брат,вы сместили акценты и поменяли приоритеты.Здесь уместна метафора с Маслиной,вы знаете что на метафоре не строят концепцию догмы.Но употребляют как сравнение и подобие.Так вот к этому и служит иудаизм,который выражается в Танахе,как в стволе,Корень Господь,а ветви иудеи,одни отламываются другие прививаются к Танаху,как вернейшему пророческому Слову.
Ведь смысл слов сказанных апостолом:"спасение от иудеев.Значит,что не они дают спасение,а от них или из них выходит Слово о спасении.Ибо им Оно(Слово)было вверено.
Поэтому,язычник привившийся к Танаху,только через букву может узреть вечное Слово,как впрочем и истинный иудей духа.И когда иудей и язычник услышали Слово о спасении от иудеев,то обратились к Танаху,через букву(ствол Маслины)стали общником Корня и совместно из двух разных народов создают из себя Один совершенно Новый народ(Небесный,Церковь).

но вместе с тем мы братья по вере, имеющие одинаковый статус в спасении перед Всевышним, мы одной веры и вера эта называется иудаизм, т.е. вера в Иисуса как Мессию, Сына Божьего. Я понимаю, что трудно это принять учитывая тот факт, что иудаизмом называют веру ортодоксальных евреев проклинающих Иисуса, как и самих ортодоксов называют иудеями, но эта глубокая ошибка накладывающая свои стереотипы.]

Естественно вы мой брат и притом любимый.

До веры иудеев не было монотеистической веры, которая говорила бы о спасении, были из язычников которые жили по совести, интуитивно, но осмысленной веры, которая была открыта только евреям не было.

Брат вы хорошо знаете Писание,загляните в послание к Евреям в 11 главу,там речь идет о вере,которая берет свое начало от Б ре-шит и переходит в новый завет-это вера неизменная,она не может быть иудейской.Дело в том,что эта вера нашла свое воплощение в народе,который приобрел Себе ЙГВГ.

Как же вы сейчас говорите что не обратились, если до этого писали "избранные иудеи ветхозаветные видели в Торе больше чем все остальные,для них грядущий Мессия был настолько реален,как для тех кто уже принял Его воплощенным"?

А вы разве слова Павла восприняли буквально как весь народ под покрывалом? или все же некоторые из народа имели живую веру?Я так понимаю.