Должен ли христианин считать себя иудеем (в духовном смысле)?

[Anry]

Пишу последний раз,потому что дальше будет просто тавтология.
Язычник уверовавший во Христа,не является иудеем по духу.Истинным иудеем,является тот иудей кто живет не по плоти,а по духу.Истинным язычником,является тот кто принял Христа и живет не по плоти(как язычник)а по духу,как учил Христос,как новая тварь во Христе.
Уверовавший язычник не становиться иудеем не по плоти,не по духу.

Я и говорю, у вас получается тавтология. Вы придумали какой то свой термин "истинный язычник", но такого понимания в Библии нет. Наоброт такое понимание опровергается тем, что верующий (еврей и язычник) в Иисуса уже обрезан в сердце и является истинным иудеем по вере.
Известно что есть истинные иудеи и лжеиудеи (сборище сатанинское), а если по вашему есть истинные язычники, то кто тогда лжеязычники? Вот здесь действительно получается каша-малаша.

Те иудеи кто не принял Иисуса,продолжаю верить в Тору,вся разница в том,одни верят по плоти(в букву)и не видят за буквой Единородное Слово(живую Тору),для других кто искренен,с того снято покрывало и для них живой Торой,является Йегошуа.

На счет покрывала (2Кор.3:14), это соответствует сказанному вами, что все иудеи до Иисуса читали Тору и верили, но с покрывалом на сердце и до сих пор это продолжается, а следовательно, сейчас они такие же верующие как и со времен Моисея. Но это утверждение Павла ставит в тупик саму веру евреев принявших Иисуса, как и веру самого Павла, получается что они таки верили духу Торы, а не букве, как утверждает Павел. Все праведники вроде царя Давида, все пророки, в том числе, которые пророчествовали о Мессии, все те кто написали Тору в которой говорится о Мессии, все они верили с покрывалом на сердце? Конечно же нет. Как же сам факт того, что большое число евреев приняло Иисуса. Это значит что они таки верили духу Торы, а не букве.
Кстати, если просмотреть внимательно отрывок о покрывале Исх.34:32-35, то видно что Моисей передовая заповеди Божьи народу говорил с открытым лицом, так что "видели сыны Израилевы, что сияет лице Моисеево". Поэтому комментарий Павла ссылкой на этот отрывок вызывает недоумения, у меня.

[fyra]

Anry

в Иисуса уже обрезан в сердце и является истинным иудеем по вере.

Я давно ждал от вас,пока вы решитесь определиться,ну наконец-то разродились.Я правда говоря давно понял вашу мысль,в том что вы считаете и язычников во Христе иудеями.Но во Христе,как в Новом Человеке нет иудеев и язычников,в том то и дело.
А за здравость вашу и оценку верную об сегодняшних иудеях,я вас уважаю.

Поэтому комментарий Павла ссылкой на этот отрывок вызывает недоумения, у меня.

А у меня почему-то не вызывает,ибо так мне понятно,что избранные иудеи ветхозаветные видели в Торе больше чем все остальные,для них грядущий Мессия был настолько реален,как для тех кто уже принял Его воплощенным.

[ilya481]

Естественно,что церковь состоит из иудеев и язычников,которые пожелали войти в кокон(смерть)Господа,чтоб там в коконе преобразоваться в новую тварь(бабочку)небесного человека.Так как в Новом Человеке нет иудеев и язычников,только временная плоть в которой они живут,разделяет их по национальному признаку.

Я буду оппонировать вам, Фира, как человеку, точка зрения которого в этой теме мне близка.
Но тем не менее оппонировать.
Постараюсь быть кратким.

1) Да, Церковь (с большой буквы) состоит из иудеев и язычников.

2) Никогда и не разу спасённые во Христе язычники не называются в Писании иудеями (ни новыми, ни истинными, не заменяющими плотских иудеев), в этой части я солидарен с Йицхаком.
То, что мы вообще об этом говорим (смотреть хотя бы название темы)- это тяжёлое наследие первых послеапостольских времён, когда, начиная с 3- го века (приблизительно) появились работы христианских авторов (конечно не иудейского происхождения), которые впервые ввели такие своеобразные аллегорические толкования происхождения церкви, как истинных иудеев.
Самая значительная личность в этом плане, конечно же Ориген.
К чему это впоследствии привело- не хочу пока об этом говорить, дабы не распыляться.

3) То, что в Писании верующие называются детьми Авраама (Авраам отец наш), так это исключительно по вере, ибо Авраам отец наш (и обрезанных и необрезанных) стал до того, как получил обрезание, т. е. до того, как формально стал евреем (Римл. 4 гл.).

...между собой ничего не делят и не разделяются,не превозносятся один пред другим и на плоть не надеются и плотью не хвалятся,типо;я иудей а ты паганый язычник.Здесь таких много,кто пытается затянуть язычников из уверовавших на ветхое основание иудейское(плотское).

Да, мне тоже это не нравится, когда об этом так открыто пишут евреи.
Даже если они в чём то правы, очень неуместно говорить об этом именно им.
Им просто отказывает...чувство такта, как минимум
Что же касается "затянуть язычников", то это вообще недопустимо.
Послание Галатам- именно об этом.

[анна13]

[QUOTE=ilya481;2976175]Я буду оппонировать вам, Фира, как человеку, точка зрения которого в этой теме мне близка.
Но тем не менее оппонировать.
Постараюсь быть кратким.

1
2) Никогда и не разу спасённые во Христе язычники не называются в Писании иудеями (ни новыми, ни истинными, не заменяющими плотских иудеев), в этой части я солидарен с Йицхаком.
QUOTE] С вами не несогласен как минимум апостол Павел и как максимум сам Бог. В Римлянам 2:28-30" Павел конкретно пишет Римлянам язычникам " из вас тот Иудей ни тот кто внешне(по плоти) а кто духом обрезан (из вас римлян) тот Иудей....

[Бондарькофф]

С вами не несогласен как минимум апостол Павел и как максимум сам Бог. В Римлянам 2:28-30" Павел конкретно пишет Римлянам язычникам " из вас тот Иудей ни тот кто внешне(по плоти) а кто духом обрезан (из вас римлян) тот Иудей....

ну это уж вы.. того.. хватили.. перечитайте внимательно до этих слов начиная с Рим.1.16.. ибо это контекст..

[Йицхак]

С вами не несогласен как минимум апостол Павел и как максимум сам Бог. В Римлянам 2:28-30" Павел конкретно пишет Римлянам язычникам " из вас тот Иудей ни тот кто внешне(по плоти) а кто духом обрезан (из вас римлян) тот Иудей....

Обычное деноминационное враньё в переводе.
Никакого "тот из вас" в Писаниях и рядом нет (см.2)

А после констатации этого незатейливого вранья, поднимите глазки на пару стихов вверх, кому это сказано - стих 17: Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом (с).

Да, это язычникам=христианам и о язычниках=христианах

[Бондарькофф]

Я буду оппонировать вам, Фира, как человеку, точка зрения которого в этой теме мне близка.
Но тем не менее оппонировать.Постараюсь быть кратким.
1) Да, Церковь (с большой буквы) состоит из иудеев и язычников.
2) Никогда и не разу спасённые во Христе язычники не называются в Писании иудеями (ни новыми, ни истинными, не заменяющими плотских иудеев), в этой части я солидарен с Йицхаком.То, что мы вообще об этом говорим (смотреть хотя бы название темы)- это тяжёлое наследие первых послеапостольских времён, когда, начиная с 3- го века (приблизительно) появились работы христианских авторов (конечно не иудейского происхождения), которые впервые ввели такие своеобразные аллегорические толкования происхождения церкви, как истинных иудеев.Самая значительная личность в этом плане, конечно же Ориген.К чему это впоследствии привело- не хочу пока об этом говорить, дабы не распыляться.
3) То, что в Писании верующие называются детьми Авраама (Авраам отец наш), так это исключительно по вере, ибо Авраам отец наш (и обрезанных и необрезанных) стал до того, как получил обрезание, т. е. до того, как формально стал евреем (Римл. 4 гл.).
Да, мне тоже это не нравится, когда об этом так открыто пишут евреи.Даже если они в чём то правы, очень неуместно говорить об этом именно им.
Им просто отказывает...чувство такта, как минимум. Что же касается "затянуть язычников", то это вообще недопустимо.Послание Галатам- именно об этом.

да. у евреев - своё лицо и место в мире, как и у украинцев например, которым тоже ведь некоторые отказывают в нац. идентификации. но, как писал в розе мира даниил андреев это молодой и сильный эгрегор за которым - есть будущее. и наверное был прав.

[ilya481]

С вами не несогласен как минимум апостол Павел и как максимум сам Бог. В Римлянам 2:28-30" Павел конкретно пишет Римлянам язычникам " из вас тот Иудей ни тот кто внешне(по плоти) а кто духом обрезан (из вас римлян) тот Иудей....

Нет, Анечка, не так.
"а кто духом обрезан"- это от Павла, "из вас римлян"- это уже от Ани.

Павел во второй главе рассуждает и о евреях и о греках, хотя пишет Римлянам.
И если он в той же главе пишет:

Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,

то понятно, что он говорит об природных иудеях, а не о римлянах, хотя обращается к римлянам и говорит "вот ты".

Поэтому тем более обЪекты применение стихов 28, 29 это только иудеи.

И ещё.
Нельзя на основе одной фразы из Писания, которая к тому же допускает разные толкования (у меня одно, у вас другое) строить далеко идущие выводы о замещении нехороших природных иудеев хорошими греками с переименованием последних.
Зачем?
Зачем переменовывать?
Зачем христианину языческого происхождения считать себя иудеем, если церковь состоит из иудеев и эллинов??
А вот зачем это надо было тогда и к чему это привело потом...хороший вопрос

Кстати те древние христиане из язычников, которые впервые заговорили о том, что мы сегодня называем теорией замещения, ссылались на аллегоричность Писаний вообще, а не на это сомнительное место из 2- ой главы посл. Римлянам.

[fyra]

ilya481

Илья или Илия,я давно прослеживаю вашу корреспонденцию,вижу ваш здравый смысл,я пишу искренно,я знаю что вы баптист,но возрожденный,мне ваши посты приносят удовлетворение,даже если это не всегда сходиться с моим мнением.

[Бондарькофф]

Нет, Анечка, не так.
"а кто духом обрезан"- это от Павла, "из вас римлян"- это уже от Ани.
Павел во второй главе рассуждает и о евреях и о греках, хотя пишет Римлянам.
И если он в той же главе пишет:
Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
то понятно, что он говорит об природных иудеях, а не о римлянах, хотя обращается к римлянам и говорит "вот ты".
Поэтому тем более обЪекты применение стихов 28, 29 это только иудеи.
И ещё.Нельзя на основе одной фразы из Писания, которая к тому же допускает разные толкования (у меня одно, у вас другое) строить далеко идущие выводы о замещении нехороших природных иудеев хорошими греками с переименованием последних.
Зачем?Зачем переменовывать?
Зачем христианину языческого происхождения считать себя иудеем, если церковь состоит из иудеев и эллинов??
А вот зачем это надо было тогда и к чему это привело потом...хороший вопрос
Кстати те древние христиане из язычников, которые впервые заговорили о том, что мы сегодня называем теорией замещения, ссылались на аллегоричность Писаний вообще, а не на это сомнительное место из 2- ой главы посл. Римлянам.

это только С ОРДНОЙ СТОРОНЫ состоит из двух разных составляющих, а с другой НЕТ УЖЕ ни иудея ни эллина.
все слова вроде "язычники" "евреи" "иудеи" - уже не имеют значения. ими бездумно жонглируют кто во что горазд. ибру=пришелец. зачем же именующиеся последователями Христа читают например это послание обращенное к ИБРУ:

1Пет.1:1 Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным,
1Пет.2:11 Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу,

в новом завете есть слово ЭТНОС кому интересно проследите и увидите - оно также многократно применяется и к еврейскому народу как к прочим..
со словами ГОИМ и АМ в ветхом завете та же история. оба применяются "и к тем и к этим". опять же кому не лень - штудируйте байбл по стронгам и иже..

Ис.57:14 И сказал: поднимайте, поднимайте, ровняйте путь, убирайте преграду с пути народа Моего.
Еф.2:14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,

[Йицхак]

все слова вроде "язычники" "евреи" "иудеи" - уже не имеют значения. ими бездумно жонглируют кто во что горазд.

Например, Апостол Павел: Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие. (с)

ибру=пришелец. зачем же именующиеся последователями Христа читают например это послание обращенное к ИБРУ:

1Пет.1:1 Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным,
1Пет.2:11 Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу,

Наверное потому, что пришельцами слово Божие называет язычников, которые хотели следовать Израилю?

[Двора]

Ис.57:14 И сказал: поднимайте, поднимайте, ровняйте путь, убирайте преграду с пути народа Моего.
Еф.2:14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,

Что тут скажешь, если с обеих сторон далеко не у всех есть желание
не иметь посреди преграды.
Хоть она и разрушено, возвигают ее.

[Бондарькофф]

Например, Апостол Павел: Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие. (с)

уже исаия провозгласил бога богом всех народов. избрание народа таким образом оказалось для других народов.. павел перечисляет что бог вверил народу для передачи всем. да. все народы разные и остаются собой. но ВСЁ уже передано. и мессия и писания. что осталось кроме сионизма, пейсов и кип? новые "героические страницы" а ля кровавые войны?

Наверное потому, что пришельцами слово Божие называет язычников, которые хотели следовать Израилю?

не уверен:
во первых: 11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским [обрезанием], совершаемым руками,
12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
Еф.2:19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,

во-вторых: Евр.11:13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;

[Йицхак]

Что тут скажешь, если с обеих сторон далеко не у всех есть желание
не иметь посреди преграды.
Хоть она и разрушено, возвигают ее.

При чем здесь преграда и чьи-то желания? вопрос: Должен ли христианин считать себя иудеем (в духовном смысле)?
Ответ: нет.

Можно переиначить вопрос: Может ли христианин считать себя иудеем (в духовном смысле)?
Ответ на это: Может. Если он хочет быть сборищем сатанинским.

И никаких преград.

ПС И заметьте, никому даже в страшном сне не придет на ум задавать вопрос "Должен ли мессианский иудей считать себя язычником (в духовном смысле)?"

[Владимир 3694]

уже исаия провозгласил бога богом всех народов

Так.

избрание народа таким образом оказалось для других народов..

Не так. Логическая лакуна, однако: одно из другого не вытекает автоматом.

павел перечисляет что бог вверил народу для передачи всем. да. все народы разные и остаются собой.

Так.

но ВСЁ уже передано.

Не так. Иначе, с какой бы стати ему писать, что спасение от иудеев?

что осталось кроме сионизма, пейсов и кип?

Только искорки. Но - ничего. Из искры возгорится пламя.