Разъясните мне слово...

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Зайчиха
    Ведущая

    • 21 June 2011
    • 110

    #61
    Лицо Господа...

    Сообщение от Scia
    ....

    Буквально высказывание Евы считываеся двояко: толи "Приобрела я (за) мужчину Господа", толи "Выкупила (частично) мужчину у(от) Господа". При этом первое прочтение, в свою очередь, воспринимается также двояко: от позиции устраивающей иудеев, что в Каине Хава частично примирилася с Господом, -- до вышеупомянутого подвоха. При этом имя "Каин" может нести ещё и такие смыслы от "искупающий" (свою, и вообще - многих, вину) до "искупленый". Но также и -- "купленный", "приобретённый"(ну и раннее не раз уже упоминаемое -- "приобретающий").

    Последнее прочтение (подчёркнуто) заметно оживляет картину. В ней обнаруживается борьба между Господом сил и Евою за людей, ведь она рождает детей не для того, чтобы они были рабами у Времени, -- рабами этого мира, которые от праха питаются и превращаются в прах, отпадая от её самой древа, а значит и от дерева Жизни. Но Господь сил оказался куда лукавее Хавы. Тем паче, что в этой борьбе за людей ему очень-таки подсобил, уже отпавший от родового дерева, "брат Каина" -- Гевель (о том, что он отпал, свидетельствует само его имя), который нашёл смысл и зыск в жизни, обслуживая в ней Господа сил. (Странного-таки Господа, "лик" и деяния которого во многом формирует сам человек..)

    Лукавым время делают люди, отпавшие от дерева Жизни!
    ....
    Неужели Скиа, сам того не осознав до конца, предоставил наиболее вразумляющий и логичный ответ на вопрос, -- как человек может вообще скрыться от ЛИЦА ГОСПОДА? То есть, -- выпасть полностью с Его поля внимания?! Ответ делается куда очевидней, если выражение "ЛИЦО ГОСПОДА" заменим на тождественное ему "ЛИЦО ВРЕМЕНИ" .. Всё сходится?

    Итак, быть гонимым над лицом и одновременно сгоняемым от лица этой земли (hа-адама), незатрагивая другие аспекты мысли в данном выражении (той же перемены родины обитания), в конечном действии - это исчезнуть с её поверхности, т.е. - умереть:
    РЕКВИЕМ
    Марина Цветаева

    Уж сколько их упало в эту бездну,
    Разверстую вдали!
    Настанет день, когда и я исчезну
    С поверхности земли.


    Застынет все, что пело и боролось,
    Сияло и рвалось:
    И зелень глаз моих, и нежный голос,
    И золото волос

    И будет жизнь с ее насущным хлебом,
    С забывчивостью дня.
    И будет все - как будто бы под небом
    И не было меня!

    Изменчивой, как дети, в каждой мине
    И так недолго злой,
    Любившей час, когда дрова в камине
    Становятся золой,

    Виолончель и кавалькады в чаще,
    И колокол в селе...
    - Меня, такой живой и настоящей
    На ласковой земле!

    - К вам всем - что мне, ни в чем
    не знавшей меры,
    Чужие и свои?!
    Я обращаюсь с требованьем веры
    И с просьбой о любви.

    И день и ночь, и письменно и устно:
    За правду да и нет,
    За то, что мне так часто - слишком грустно
    И только двадцать лет,

    За то, что мне - прямая неизбежность -
    Прощение обид,
    За всю мою безудержную нежность,
    И слишком гордый вид,

    За быстроту стремительных событий,
    За правду, за игру...
    - Послушайте! - Еще меня любите
    За то, что я умру
    .

    8 декабря 1913
    Каин в юпке ..


    Каин уподобляет себя той почве, на(в) которой оставил свой "след", что сметаема и носимая ветром. Также и Время (Господь), после того как он совершил преступление (отпал от корней), не оставляет от него и его жизни на земле ни следа: "Ибо пыль ты, и в пыль возратишься!"


    Но как понимать "и от(из) лица твоего скроюсь"? Насколько я слышала, каждое время в изменчивом мире имеет, присущее лишь ему, "лицо". Лицо же в плане некончаемой личности, а, значит, и самого его норова, может представлять собой один и тот же субъект, меняющий с течением времени виды. В этом смысле, когда акцентация смещается с норова на виды, ВРЕМЯ и впрямь многолико. Отсюда, скрыться от лица Господа - это не совсем то, чтобы скрыться от самого Господа, но - скрыться от того видимого в мире, которое, умерев и возродившись в ином уже веке, возратившись, не увидите на земле ("арец" без артикля). Этот план мысли лучше воспринимается в переводе стиха Огиенко "14. Ось Ти виганяєш сьогодні мене з цієї землі, і я буду ховатись від лиця Твого. І я стану мандрівником та заволокою на землі..."

    То есть, Каин и впрямь говорит о множестве своих будущих жизней? При том, что "лицо Господа" для него - его духа - сохраняет существенные, узнаваемые "черты".

    Также существенно, осмысление выражения о ЛИЦЕ чего-либо ДЕЙСТВЕННОГО, в плане: "лицо человека" истинное - творимые им дела (которые узнаются по плодам, - по "следам"). Неужели это философское правило не относится никак к Господу?
    А ещё, ЛИЦО - это также направленость чего-либо вперёд. Соответственно, скрыться от лица Времени -- это отойти в отношении Его продвижения назад, к прошлому - в сторону Востока (в духовном же плане Восток впереди). Здесь нельзя не обратить внимание на отмеченный Скиа, ускользающий от многих читателей, смысл Быт. 3:8, где руах Господа продвигается к западу..
    Перевод Текста Торы - Фримы Гурфинкель
    8. И услышали голос Господа Б-га, проходивший по саду в сторону дня, и укрылся человек и его жена от Господа Б-га средь деревьев сада
    в сторону дня
    Комментарий Раши:
    В том направлении, куда движется солнце; и это есть запад, потому что под вечер солнце на западе, а они согрешили в десятом (временном часу) [Санhедрин 38 б]
    ...
    леруаx айом... И услышали голос Господа сил, проходящий в саду по направлению ветра (= ветром?) дня сего (день с артиклем -- не о седьмом ли дне речь?). Что это как не движение самого времени, присущего физическому миру, которое, так или иначе, обращает всё в прах?
    ...
    И символ присутствия... При этом Каин изображён гонимым и скрывающимся от того мира, где обнаруживает свой присутсвие Господь с светящимся ли ликом (мир, радость, шалом), гневливым (войны, болезни, засухи)..


    Сравните размышление Скиа над содержаинем 14 стиха четвёртой главы, с тем, которое даёт Филон Александрийсий в ТОЛКОВАНИИ ВЕТХОГО ЗАВЕТА
    О потомках надменного Каина и о его изгнании

    (1) "И пошел Каин от лица Господня, и поселился в земле Нод, напротив Едема" (Быт. 4:16). Теперь давайте рассмотрим вопрос о том, должны ли мы в тех книгах, в которых Моисей истолковал Господню волю, воспринимать его высказывания образно, потому что представление, вызываемое словами в их прямом смысле, далеко расходится с истинным положением вещей, (2) Ведь если у Сущего есть лицо, и человек, желающий избавиться от его созерцания, может без малейшего затруднения переселиться в другое место, то какие у нас есть основания отвергать нечестивое учение Эпикура, или безбожие египтян, или те баснословные повествования, которыми наполнен мир? (3) Ибо лицо есть часть живого существа, а Бог есть целое, а не часть; так что нам придется приписать ему и остальные органы: шею, грудь, руки, ноги, не говоря уже о животе и детородных частях, вместе с бесчисленным множеством прочих внешних и внутренних органов. (4) Но за человекообразием с неизбежностью следует подверженность человеческим страстям, поскольку человеческие органы, как и вообще все, природа создала не в качестве бесполезных придатков, но чтобы тем, кому они даны, эти органы служили поддержкой в их немощи. Ведь она наделяет эти органы всем необходимым для требуемой от каждого из них деятельности и для свойственных им отправлений. Но Сущее не нуждается ни в чем, так что, не имея потребности в приносимой отдельными частями пользе, конечно же, не имеет никаких частей вовсе.


    (5) А "уходит" Каин откуда? Из чертогов Вседержителя? Но какое у Бога может быть доступное чувственному восприятию жилище, кроме вот этого мира, избавиться от которого невозможно никакими способами? Ибо все, что сотворено, все объято небесным кругом и заключено в нем. В самом деле, все частицы тела умерших, разлагаясь до первоначальных своих составляющих, снова распределяются по тем самым силам мироздания, из которых они были составлены, и таким образом ссуда, предоставленная каждому человеку, через более или менее продолжительные сроки возвращается Природе-заимодавцу, и притом тогда, когда ей будет угодно получить свой долг обратно.


    (6) И потом, тот, кто уходит от кого-нибудь, оказывается в ином месте, чем тот, кого он покидает. Из этого следует вывод, что какие-то части вселенной лишены Бога, хотя Бог ни лишенным Себя, ни свободным от Себя ничего не оставил, но заполнил все целиком.


    (7) Если, однако, ни лица Бог не имеет, так как выходит за пределы свойственных всем сотворенным [вещам] особенностей, ни пребывает лишь в одной какой-то части, так как Он объемлет все, но Сам ничем не объят; и если какой-нибудь отдельной части этого мира невозможно переселиться из него, как из города, по той причине, что вне его ничего не осталось, то нам остается только предположить, что ни одно из указанных предложений не подразумевает понимания в прямом смысле, и пойти по пути, столь излюбленному людьми с философским складом ума, а именно, толковать иносказательно. Начать же свое рассуждение нам следует вот с чего. (8) Если очень трудно переселиться прочь от лица смертного царя, разве не должно быть человеку стократ труднее уйти, отказавшись лицезреть Бога, и решиться никогда более не представать пред Его очи, то есть, повредив око своей души, потерять способность представлять Его в своем воображении? (9) Люди, понесшие такую утрату не по своей воле, но принужденные силою какой-то неумолимой власти, заслуживают скорее сострадания, чем ненависти. Но те, кто отвернулись и удалились от Сущего по своему собственному выбору и таким образом преступили предел самой порочности, ибо какое можно было бы отыскать равное этому зло? такие люди должны быть подвергнуты не обычным наказаниям, но наказанию прежде неслыханному и превосходящему все обычные. А большего и более неслыханного наказания, чем отправиться в изгнание прочь от Правителя Вселенной, конечно, ни один человек придумать не сможет, сколько бы он ни ломал себе голову.


    (10) Поэтому Адама изгоняет Бог, а Каин уходит добровольно;...
    Нетушки, великий Филон! Каина-Труженника Господь изгоняет от земли (лишая его глубинных корней) так же, как изгнал перед этим самого Адама-Философа от Пути, который ведёт к созерцанию всего дерева Жизни, и от вкушения Человеком от него плодов.

    Касаемо же изменчивости лица "Господа седьмого дня", то ознакомьтесь с 7 главой "У врат молчания" (А. Мень)
    ПРОВОЗВЕСТИЕ КРИШНЫ. БХАГАВАД-ГИТА

    Гита называет равнину Куру «полем закона», полем Жизни....


    Но Арджуне этого мало. Он жаждет узреть божие величие и насладиться им. "Яви мне себя, Непреходящий, владыка Йоги!".

    И внезапно с Кришной происходит чудесная перемена. Перед Арджуной вырастает чудовищная фигура исполина. Сверкая «ярче тысячи солнц», с бесчисленными ликами, со множеством уст и очей, переливаясь в неземном убранстве, высится Он перед подавленным человеком. В нем мелькают и проносятся бесконечные миры. Это грозный Хронос, поглощающий Вселенную, в нем сталкиваются жизнь и смерть, движение и покой, мрак и свет, его огненные глаза пылают, из чудовищных зевов торчат исполинские клыки Времени, на которых повисли те, кому суждено погибнуть. Арджуна видит, как род человеческий стремится к палящим устам Вечного...

    Кошмарное видение подавляет человека, вызвавшего его; ему кажется, что он будет немедленно испепелен божественным огнем. "Я не могу узнать сторон, вопит он в ужасе, не нахожу спасения. Будь милостив, богов Владыка, Обитель мира!"

    Это одно из самых величественных и волнующих мест в Гите. Не случайно именно оно пришло на ум Роберту Оппенгеймеру, «отцу атомной бомбы», когда первое термоядерное чудовище потрясло небо и землю. Устрашающие слова гремят над смертным:
    Я, Время, продвигаясь, миры разрушаю,
    Для их погибели здесь возрастая.
    И без тебя погибнут все воины, стоящие друг против друга
    В обеих ратях...
    Рази не колеблясь!
    Но Арджуна уже больше не может вынести этих слов и этого зрелища, как Фауст, призвавший дух земли, но потом сам ужаснувшийся его виду. Он умоляет Кришну принять прежний облик. И тысячерукий огненноглазый колосс исчезает, а перед Арджуной опять его друг и наставник Кришна...
    Разве такой Кришна максимально не соответствует по духу Шиве?
    Ши́ва (санскр. शिव «благой», «милостивый») в индуизме олицетворение разрушительного начала вселенной и трансформации (созидания); одно из божеств верховной триады (тримурти), наряду с творцом Брахмой и поддержателем Вишну. Согласно «Шива-пуране», является создателем и Вишну, и Брахмы. Олицетворяет одновременно разрушительное и созидательное начала.
    Шива же "обнаруживает себя" в написании наказания за смерть Каина "отомститься всемеро" шивъатаим йукам, где "всемеро" - ШИВАтаим..
    Последний раз редактировалось Зайчиха; 26 June 2011, 02:54 AM.

    Комментарий

    • Ex nihilo
      R.I.P.

      • 09 January 2001
      • 8810

      #62
      [QUOTE=Зайчиха;2876996]

      Зайчиха, почитайте мидраши про Каина, может какие-то пазлы и сложатся.
      Раввинов про изгнание от Лица Бога я спрашивал, они ушли от прямого ответа. Никто ничего не знает, не терзайте себя лишними вопросами.
      Мидраши кое-как пытаются объяснить ситуацию. Но это же мидраши.
      И старайтесь меньше текста, мысль должна быть короткой и ясной.
      Креативней, короче. Перезагрузите свою мысль коротко.

      Комментарий

      • Зайчиха
        Ведущая

        • 21 June 2011
        • 110

        #63
        Сообщение от Scia
        Но если так, то не означает ли это, что Каин идёт путём сознательного исправления??? Иначе зачем же наказывать семикратно непреднамеренных его убийц? (А что же будет с теми, кто преднамерено ). То есть, "знамение Каина" связано прежде всего с его путём исправления, и никак иначе? Тогда, не выражено ли оно в самом внешнем его поведении? Ответ намечается один -- это знамение связано с тем, что человек идёт путём исправления, -- то бишь дорогою праведника. А чем праведники отличаются от всех остальных людей? ...
        Сообщение от Scia
        Мидраш рассказывает о том, как слепой Лемех убил скитающего Каина (здесь о духе-душе основателя) из лука, направляемого Тувал-Каином. -- Это аллегория-притча. В этой аллегории вполне может сойти за знамение, данное Каину, рог (или роги). Сравните с Моисеем! В ней наличествует здравое зерно. По всей видимости, она была составлена тем, кто понимал смысл рассказа, вошедшего в ТаНаХ. Другой вопрос, насколько детали этой аллегории искажены веками. Похоже на то, что по смерти духа прапрадеда Тувал-Каин тоже лишился жизни, тогда как слепому Лемеху показалось, что он убил своего сына взмахом руки. (И что такое "взмах руки" императора, как не "одобрям-с" на исполнение приговора?) "Слепой" про Лемеха, -- здесь больше в переносном значении слова о слепоте духовной, -- слепоте разума. В этой аллегории настолько сложно переплетены причино-следственные связи о возмездии, что душу Каина в седьмом поколении как бы одновременно убили: дух Гевеля (через потомков Лемеха), сам Лемех, и ... Тувал-Каин, в сердце которого дух Каина "одичал", -- был вытеснен из него, превратившись в изгоя-отшельника.

        А как же "отрок"??? Неужто Лемех, после того как всё это произошло, отягощается мыслею, что воспитывая Туваль-Каина, подавил в нём ещё в отрочестве, обнаруживаемый с самого раннего детства, талант, свойственный миролюбивому, доброму, проявлявшему в себе внутренний свет, человеку? Тем самым, Ламех осознал, что неумышлено погубил одновременно своих и сына, и прародителя ещё задолго до описаной в притче трагедии, -- ещё тогда, когда от юнных лет своих переменился в выборе пути дальнейшего развития общества. Затем чтобы наставить Лемеха на истинный путь, в сыне его возродилася в мир душа самого Каина. Но проходили годы, и Лемех всё больше и больше в силу разных обстоятельств, исходящих от самого мира, склонялся "от Цили к Отступнице". С каждым днём запросы в обществе возростали на нагромаждение багатств (а где богатсва, там и многие развлечения) и оружия. То-есть, на душу юнного Тувал-Каина давил не только сам отец, но и всё то, что происходило в обществе под его прямым руководством.
        Касаемо лучезарного (или рогоносного -- кому что ближе) Моисея, почему вообще возникло представление о рогах Моисея, можно прочесть в Википедии
        Пророк изображён с рожками вследствие неверного перевода Вульгатой нескольких строчек библейской книги «Исход». В тексте на иврите сказано, что израильтянам было трудно смотреть в лицо Моисея, כי קרן אור פניו (ки каран ор пнав). Однако, слово «карнайим» (קרניים) имеет на иврите несколько значений (аналогично, например, русскому слову "ключ", так же имеющему множество значений). И с иврита его можно перевести, в том числе, и как "рога", и как "лучи". В данном конкретном случае, зная, что слово "ор" ( אור ) на иврите обозначает "свет", то словосочетание «карней ор» ( קרני אור ) можно перевести однозначно как "лучи света". Следовательно, фразу כי קרן אור פניו можно перевести как "потому что излучало свет лицо его". А не "потому что рогато было лицо его", или "потому что кололось рогами лицо его".
        Речь идёт о славноизвестных стихах книги Исход 34:29-35.
        В буквальном прочтении оригинала говорится скорее о том, что пребывая в этот раз на горе и говоря с Господом, Моисей стал обладателем кожанистого рога, ведь слово "каран" применено в единственном числе:
        וְּמֹשֶׁה לֹא־יָדַע כִּי קָרַן עֹור פָּנָיו בְּדַבְּרֹו אִתֹּו
        При этом עור в зависимости от огласовки может быть прочитано в значении как "свет", так и "кожа" (мн. "карнайим" в значении "лучи" применено в Ав.3:4).
        Как бы там ни было, в притче "рог Каина", скорее всего, -- это знак мессии (его силы).
        Но прочтение туманного-таки выражения (и для самих иудеев в том числе, составленного как для обывателя в стиле "косноязычия" -- главный признак того, что выражение охватывает разные смыслы) в значении "просветлённого лица, испускающего лучи света", также существенно. В притче же про Каина, свет в отношении его контекстуально не выделен, так как в ней нет ни слова о покрывале. Понятно, что оно, мыслимое в виде накидки из ткани, не может скрывать наличие рога; чего не скажешь о свете. Возникает вопрос о свете в отношении Каина, если свет не проявлен внешне (не состоялся ещё как мессия), где ему место? Если Каин пребывал в сыне Лемеха духом, до того как был вытеснен из него - каким образом наилучше отразить эту мысль? Христианин, внутри которого есмь дух Христа, не мыслит ли Его, пребывающим в своём сердце, будучи при этом сам сопричастным его, просвещающей как самого человека, так и всё человечество, миссии? Каким при этом мыслится им самим его сердце, -- горящим, светящимся, или преполненным мрака да хлада?

        Меня на это знамение горящего сердца (которое как ни страно, человеку даёт само Время) навёл Скиа, указав в теме "Земледелец и пастух" на стих "Я живу одним днём".

        Странное дело, вглядываясь в строчки этого стиха, невозможно избавиться от ощущения человека, который бестолку проживает в мире... До тех пор, пока, неожидано, не обнаруживаешь прямой связи вынесенной в заглавие строчки с Быт.1:3-5.

        Комментарий

        • Ex nihilo
          R.I.P.

          • 09 January 2001
          • 8810

          #64
          [QUOTE=Зайчиха;2878934]

          Я же вас просил писать кратко и по делу. Свет на иврите пишется через алеф, а не через аин. Вас кто-то обманул. Вы алфавит учите для начала, чтобы совать свой нос в вопросы текстов Библии. Начинайте с малого: буквы. Слово свет пишется с буквы алеф. Это понятно? А вы скопировали не думая хрень непонятную, которую написал дебил. Слово свет пишется с буквы алеф, а не с аин.
          Если человек не знает алфавита языка, то его надо резко посылать.
          Это же простые истины. Это же и так понятно.
          Почему вы не говорите от себя, а цитируете всяких идиотов?

          Комментарий

          • Зайчиха
            Ведущая

            • 21 June 2011
            • 110

            #65
            Сообщение от Ex nihilo
            Я же вас просил писать кратко и по делу. Свет на иврите пишется через алеф, а не через аин. Вас кто-то обманул. Вы алфавит учите для начала, чтобы совать свой нос в вопросы текстов Библии. Начинайте с малого: буквы. Слово свет пишется с буквы алеф. Это понятно? А вы скопировали не думая хрень непонятную, которую написал дебил. Слово свет пишется с буквы алеф, а не с аин.
            Если человек не знает алфавита языка, то его надо резко посылать.
            Это же простые истины. Это же и так понятно.
            Почему вы не говорите от себя, а цитируете всяких идиотов?
            Хто есчо дебил Это моя асипка, -- не посмотлела в словарь цьто буквы для лога и света лазные. Зато созвучие более полное. Евлеи зе, они больсе на слух чем на вид высказывают мысли. (Но и на схозесть букв тозе олиентилуются, они зе -- люди книхи!) Так со не возбухай, Нихиля, так как замеценое тобой токо уклепило критикуемое тобой зе возрение.

            Комментарий

            • Зайчиха
              Ведущая

              • 21 June 2011
              • 110

              #66
              Сообщение от Ex nihilo
              Зайчиха, почитайте мидраши про Каина, может какие-то пазлы и сложатся.
              Раввинов про изгнание от Лица Бога я спрашивал, они ушли от прямого ответа. Никто ничего не знает, не терзайте себя лишними вопросами.
              Мидраши кое-как пытаются объяснить ситуацию. Но это же мидраши.
              И старайтесь меньше текста, мысль должна быть короткой и ясной.
              Креативней, короче. Перезагрузите свою мысль коротко.
              Есть множество людей ("зрители"; многие из них известнейшие личности), которые читают эти темы (один из них -- это наш Димка ), не заходя на Евангелие.ру.. Скиа же писал и не раз, что всё, что приходит и уходит с его компа сливается (с его на то разрешения) на неизвестный ему невидимый для поисковиков сайт.

              Кратко никак нельзя - потому что это материал книги, которая пишется вживую. И вы в ней -- персонажи...
              Последний раз редактировалось Зайчиха; 28 June 2011, 05:01 AM.

              Комментарий

              • Зайчиха
                Ведущая

                • 21 June 2011
                • 110

                #67
                И сделал Господь Каину знамение...

                Фраза וַיָּשֶׂם יְהוָה לְקַיִן אוֹת (вайасэм Адонай леКаин от) не столь однозначна, как в синодальном переводе "И сделал Господь Каину знамение" (Быт.4:15)
                Это видно по переводу "Мир Торы" -- И ПОСТАВИЛ БОГ КАИНУ ЗНАК..

                Знак (знамение) может быть поставлен для Каина (в отношении него, или в его направлении) в и вне Каина одновременно, а также: "для каина (каину)" в нарицательном (обобщаюшем) смысле לְקַיִן, в полном соответствии фразы (рассмотренной в теме выше) "всякому убивающему каина отмщение всемеро"( שִׁבְעָתַיִם יֻקָּם"всемеро будет отмщён"?)

                Следует учесть, что несмотря на то, что мысль о внедрённом в Каина знамении не выражена предлогом бә, тем не менее глагол וַיָּשֶׂם (в контексте рассматриваемых стихов) может быть воспринят в значении "И вложил" -- "I вмістив Господь знака на Каїні" (Огиенко)..

                Спрашивается, зачем автор настолько "многозначно-туманно" выразил мысль о знамении Каину? И можно ли отыскать такую позицию во взгляде на рассказ по-отношению к человеку и человечеству, чтобы включила в себя все эти смыслы (да ещё и в проделанной самим автором акцентации)?

                Ранее Скиа высказал замечательную (как для дебила ) мысль, что в сердце Туваля присутствовал от рождения (но был вытеснен оттуда) дух самого Каина. Здесь-то и возникает вопрос -- о каких вмиру всяких встречных כָל-מֹצְאִי (xоль моцеи) (глагол маца созвучен опреснокам מַצֹּות ) говорит Каин Господу? В отношении тел человеков думает он, или ихних сердец? Но если -- сердец, то не в сфере ли духовной происходят все эти встречи (нахождения) для тех, кто питает свои сердца не "туком от стад", но -- опресноками воздержания от того, что приводит весь этот мир в брожение к смерти? О ком (и чём) озабочен и грустит более Каин? -- О "кадошах" ли, которые убивают тела и души им неугодных, делая это под тем или иным благовидным предлогом? Или больше о "нихилях", которые взачастую по-зазнайству своему (чрезмерному, заменяющему им зрение) истребляют Каина (и автора, написавшего этот рассказ, в том числе) душу и дух?

                Не в этом ли плане мысли происходит более переход "от Каина к каину" в 14 и 15 стихах? 1) И сказал о нём Господь: "Всякому (каину), убивающему Каина.." Где? -- В сердце своём; 2) и сказал ему Господь: "Всякому, убивающему каина.." (То есть -- человека с духом Каина в сердце его: о обывателях в их отношении к правдолюбам или к душам, нежелающих омрачать свои сердца злыми делами.)

                Не выражает ли рассказ более мысль о духовном убийстве? А если да, -- то не больше ли она той, в которой Каина ли каина встречают (находят) и убивают физически? (За тело взыскается тело.. Но духовнее не более ли телесного? Не потому ли так тяжелы последствия в отношении злодеяния к духу?)
                __________________

                Знамение поставлено Господом одновременно для Каина, каина и для обывателя: при чём -- на все времена. Поставлено (вложено) в мире, где всё обращается в прах! Как же его сможет воспринять всякий другой, кто обретёт Каина? (Найдёт ли кто Каина сам, родится ли с ним в этот мир, -- всё равно он его обретает.) Или даже так, -- о обывателе, встретившим каина?

                "и будет: всякий обретший (нашедший) меня убьет меня" (Б.4:14)
                Нихиля, дайте буквальный перевод כָל-מֹצְאִי!


                Знамение поставлено только для каинов? Или для всех, вне зависимости от того воспринимается кем оно или нет? В любом случае оно относится к тому ряду знамений, которое даётся однажды (для всякого, кто..) и не угасает в веках во свидетельство того, что жестокое наказание неминуемо вне зависимости от того осознаётся ли самими преступниками наличие этого знака. Для Каина (духа его) оно выражено так -- пространство этого сердца способно вместить мой дух, и оно, находя меня, обретает. (Отчего же грустишь ещё более, Каин? Не потому ли, что обретающие тебя испытывают в этом мире горечь, и многие по ходу жизни тебя предают?) Для каина же знамение -- чтобы не происходило в мире, не умаляй огня приобретённого сердцем твоим; не изгоняй его дух -- ибо в этом случае не мир убивает Каина (гонит над землёй прахом дело его, нанося ему и его миссии поражение), но ты сам! Но если каины, прильстившись, прилипнут к мирскому, то знамение это делается для них угасаемым и невидимым (взачастую каины сами же тушат, запылавший в их сердце огонь). И тогда не понимают в веках мыслящие и трудолюбивые человеки, почему трудясь на земле, они порождают и умножают в итоге лишь гевелей (войны, торгашество, ...) -- суету.



                Многие приняли было сразу Скиа в своих жилищах, но вскоре изгнали.. За что? За то, что он не взирая на все преимущества, которыми вознаграждает людей этот мир, возрождает в жизнь мысль библейского автора??? (Не умея читать на иврите.. После того как он возвал ко всем знающим иврит о значении слов оригинала, попирать его тем, что не знает языка -- хуже чем обычная гнусность. Так же, -- проходить знающим мимо его запроса. Тем более, что мысль его от приобретения исходного значения слов только крепнет.)
                Лука 24:32 И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?

                ----------------

                Каин аналогичен во многом Прометею?
                Имя титана «Прометей» означает «мыслящий прежде», «предвидящий» (в противоположность имени его брата Эпиметея, «думающего после»)
                "Думающие после" - о хевелях, множащих суету..
                Каин же размышляет о своём мытарстве в последующих жизнях, как истинный провидец. (В духе работника этой земли ха-адамы, -- "Что посеешь, -- то и пожнёшь!" -- В духе кармы.)
                _______________________
                "Горящее сердце"
                Исследователи отмечают связь образа Данко с Моисеем, Прометеем и Иисусом Христом. Имя Данко связано с однокоренными словами «дань», «дам», «дающий» (даже если рассматривать его имя с точки зрения цыганского языка). Важнейшие слова гордого человека в легенде «Что сделаю я для людей!?» ("дань", "дающий" по смыслу связано с "канити")
                ...
                Данко цыганское сокращение имени «Даниил» (евр. "Суди меня Бог")
                ________________________


                Нихиля, неужели вы думаете, что Скиа, вполуслепую вскрывший в тексте многие мысли, гениальнее самого автора этого рассказа? Неужели вы не чувствуете масштаб этих мыслей, -- их печальную (хорошо описывающую мир людей) красоту? А ведь эти мысли - всего лишь начало пути.

                Кстати, знаток иврита, приведите-ка мне и читателям темы все грамматические и смысловые значение следующей части стиха!
                לְבִלְתִּי הַכּוֹת-אֹתוֹ כָּל-מֹצְאו (левильти акот ото коль моцео).
                Берман: "чтобы не поразил его всякий встречный", где "поразил" (побил, убил) несёт также значение победы того, кто поражает, -- победы, имеющей отношение к справедливости, как воспринимаеют её победивший; тогда, как в самом созвучии глалов "юкам" и "акот" (в словарном виде - "накам" и "нака") отражается мысль о отмщении.
                В каком лице, времени и залоге подан этот глагол (הַכּוֹת)?


                Кстати, הַכּוֹת-אֹתוֹ, "ото" (его) - как анаграмма знамения?
                Последний раз редактировалось Зайчиха; 28 June 2011, 03:09 PM.

                Комментарий

                • Ex nihilo
                  R.I.P.

                  • 09 January 2001
                  • 8810

                  #68
                  [QUOTE=Зайчиха;2881411]

                  Во-первых, я нехило. Можно и нехилый. Что не соответствует факту.
                  А во-вторых, давайте меньше текста. Степ бай степ. Шаг по шагу.
                  Излагайте свою - повторяю, СВОЮ,- мысль кратко и красиво. Не надо выделять текст из статьи какого-то там дебила. Вы язык знаете? Нет, не знаете. Задавайте вопрос к тем, кто язык знает. Всё очень просто.
                  Мысль должна быть короткой и ясной.
                  Повторите свою мысль своими словами коротко и ясно без сЦылок на Библию. Как нормальный и адекватный человек.

                  Комментарий

                  • Зайчиха
                    Ведущая

                    • 21 June 2011
                    • 110

                    #69
                    Сообщение от Ex nihilo
                    ...
                    Во-первых, я нехило. Можно и нехилый. Что не соответствует факту.
                    А во-вторых, давайте меньше текста. Степ бай степ. Шаг по шагу.
                    Излагайте свою - повторяю, СВОЮ,- мысль кратко и красиво. Не надо выделять текст из статьи какого-то там дебила. Вы язык знаете? Нет, не знаете. Задавайте вопрос к тем, кто язык знает. Всё очень просто.
                    Мысль должна быть короткой и ясной.
                    Повторите свою мысль своими словами коротко и ясно без сЦылок на Библию. Как нормальный и адекватный человек.
                    Вы в теме "Каин и Авель" (на более чем 50 страниц!) с десяток раз повторили один и тот же вопрос, ни продвинувшись в его исследовании ни на шаг! И это вы называете "кратким красивым изложением"?
                    Тогда как Скиа высказал десятки идей, которые раскрывают реальность библеского рассказа. И это очевидно всем, кто следит с большим интересом за продвижением его работы.

                    И ещё, обзывая его дебилом вы плюёте тем самым в лицо всем на земле философам, которые подарили миру и Иисуса Христа в том числе.
                    Вам не стыдно?

                    Орли, по причине известной всем, не может участвовать в развитии этой темы, тем более в таком, вот, откровенном ключе, который разоблачает "мудрость" в первую очередь самого иудейства, - она несколько раз (там где осилена мысль) похвалила Скиа за наблюдательность. Неужели вы и Орли принимаете за дебилку?

                    Для меня вы -- Нихиля Так как до полного понимания בְּרֵאשִׁית всем ещё расти и расти..

                    Комментарий

                    • Ex nihilo
                      R.I.P.

                      • 09 January 2001
                      • 8810

                      #70
                      [QUOTE=Зайчиха;2881888]

                      Я вообще перестаю что-то понимать в этом мире. Мне всё надоело. Мне надоела тупизна. Я устал от дебилов. А их, увы, много.
                      Вы хоть свой вопрос более красивее оформите.
                      Вы свою мысль скажите, личную.

                      Комментарий

                      • Зайчиха
                        Ведущая

                        • 21 June 2011
                        • 110

                        #71
                        Сообщение от Ex nihilo
                        Я вообще перестаю что-то понимать в этом мире. Мне всё надоело. Мне надоела тупизна. Я устал от дебилов. А их, увы, много.
                        Вы хоть свой вопрос более красивее оформите.
                        Вы свою мысль скажите, личную.
                        Приведите буквальные переводы рассмотренных в тексте стихов с полным грамматическим анализом всех слов и выражений.

                        В мире полно болтунов. Когда же дело доходит до поиска лингвистического, да ещё чтоб - пространственного, материала для первых глав Бытия, то оказывается, что в сети его попросту нет ...

                        Хотя бы в такой неполной выкладке информации, как в отношении некоторых мест таргума Онкелоса от мало кому известного лингвиста.

                        Может вы в курсе насчёт доступных в сети обычным пользователям хороших работ, где рассматривается грамматика хотя бы ключевых стихов и выражений книги Берешит? Если да, дайте ссылки..
                        ----------

                        Несмотря на свою внешнюю приземленность, Каин мыслит духовными категориями, что от божественного в нём начала, нераскрытого им до конца. Его типаж, предсталяющий собой как предка, так и современника, родственен душе автора первых глав Бытия, проэволюционировавшему сознанием к поставлению творческих сил Начала над детерминантными. Несмотря на эту эволюцию, ему всёже ближе по складу души не Философ в саду, и тем более не пастух с именем 'Суета-Тщета', но - земледелец). Первая глава (космологическая, сильно по времени сжатая) является прелюдией ко второй; вторая (приземлённая и менее сжатая в повествовании) -- для третьей (кульминативной). Эти главы написаны в мыслях о Каине (Быт. 1:26; 2:5; 3:17), ибо сводятся к этому персонажу на всех уровнях прочтения текста (пшат, драш, и т.д.) Четвёртая же глава, в которой река Эдена обретает ещё больше черт бытия самого человечества, более полно раскрывает смысловую палитру образов второй главы.
                        Последний раз редактировалось Зайчиха; 29 June 2011, 07:54 AM.

                        Комментарий

                        • Зайчиха
                          Ведущая

                          • 21 June 2011
                          • 110

                          #72
                          Вопросы для Нихиля...

                          В ОРИГИНАЛЕ:

                          1) В Быт. 2:4 "Вот происхождение hа-шамаим и hа-арец", в оригинале -- о происхождении hа-шамаим и hа-арец, или о их порождениях? (Порождениях всего - всех родов от растений до человеков; также - событий.)? "Вот" -- о том что уже было, или о том, что ещё только будет?

                          2) "когда Господь создал эрэц и шамаим" -- "создал" в прошедшем времени? Почему земля и небо без артиклей?


                          Б. Берман: "Эти (эле) порождения (толдот) неба и земли (hа шамаим ве hа арец) в сотворении их (бе-hибарам) в День Делания (бейом асот) `Га-Шем Элоким земли и неба (эрец ве-шамаим)".

                          3) Насколько правомерен данный перевод? Можно ли усматривать в "Дне Делания" извечное настоящее, в котором (в физическом смысле бытия) нет ни прошлого ни будущего времени? (Речь идёт о бытии, которое постоянно претерпевает изменения. Йахве Элоким (Время) сотворяет изменчивые землю и небо и дела на них, сообразуясь порождениям hа-шамаим и hа-арец -- Древу Жизни)

                          4) О которых произростаниях на арец идёт речь в 5 тихе? О тех, которые ещё не выросли, или о тех, которые уже превратились в прах? Соответсвенно, о каком работнике (собирательный образ) hа-адамы идёт речь -- о том, который уже стал прахом, или о том, который ещё не родился?

                          6) В Быт. 2:6 "эд" -- это пар или поток?

                          Комментарий

                          • Ex nihilo
                            R.I.P.

                            • 09 January 2001
                            • 8810

                            #73
                            Сообщение от Зайчиха
                            В ОРИГИНАЛЕ:

                            1) В Быт. 2:4 "Вот происхождение hа-шамаим и hа-арец", в оригинале -- о происхождении hа-шамаим и hа-арец, или о их порождениях? (Порождениях всего - всех родов от растений до человеков; также - событий.)? "Вот" -- о том что уже было, или о том, что ещё только будет?

                            2) "когда Господь создал эрэц и шамаим" -- "создал" в прошедшем времени? Почему земля и небо без артиклей?


                            Б. Берман: "Эти (эле) порождения (толдот) неба и земли (hа шамаим ве hа арец) в сотворении их (бе-hибарам) в День Делания (бейом асот) `Га-Шем Элоким земли и неба (эрец ве-шамаим)".

                            3) Насколько правомерен данный перевод? Можно ли усматривать в "Дне Делания" извечное настоящее, в котором (в физическом смысле бытия) нет ни прошлого ни будущего времени? (Речь идёт о бытии, которое постоянно претерпевает изменения. Йахве Элоким (Время) сотворяет изменчивые землю и небо и дела на них, сообразуясь порождениям hа-шамаим и hа-арец -- Древу Жизни)

                            4) О которых произростаниях на арец идёт речь в 5 тихе? О тех, которые ещё не выросли, или о тех, которые уже превратились в прах? Соответсвенно, о каком работнике (собирательный образ) hа-адамы идёт речь -- о том, который уже стал прахом, или о том, который ещё не родился?

                            6) В Быт. 2:6 "эд" -- это пар или поток?
                            1.Если честно, я и сам обалдел. Там стоит слово толдот. Это же учёба. Сло "вот" может означать сказанное прежде.
                            2.Как это без артикля? Первая фразы Торы с артиклями. Берешит бара Элохим эт Гашамаим вэ эт Гаэрец.
                            3.По третьему пункту ничего не понял, но ясно понимаю, что статики у Бога нет, Он всегда в творении.
                            4.Если честно, то в первых трёх главах Торы мне вообще ничего неясно. Меня там не было, BBC документальный фильм еще не успели сделать. Пар поднялся из земли.
                            5.Там именно пар.

                            Комментарий

                            • Ex nihilo
                              R.I.P.

                              • 09 January 2001
                              • 8810

                              #74
                              По поводу переводов, то я сразу иду на перевод Фримы Гурфинкель, с комментариями Раши. Жена с ней лично знакома.
                              Сайт вот тут РўР°РЅР°С СЃ РїР°СаллелСРЅСРј СексСРѕРј РЅР° СССЃСЃРєРѕРј Рё РёРІСРёСРµ

                              Комментарий

                              • Зайчиха
                                Ведущая

                                • 21 June 2011
                                • 110

                                #75
                                Сообщение от Ex nihilo
                                1.Если честно, я и сам обалдел. Там стоит слово толдот. Это же учёба. Слово "вот" может означать сказанное прежде.
                                Берман: Кажется, во всех переводах Торы на русский язык слова "эле толдот" переводятся: "вот происхождение" или "вот родословие". В таком переводе получается, что этот стих подытоживает Творение. Но здесь нет слова "hине", "вот". Слово же "эле" всегда обозначает то, что нацелено вперед; "эти" -- не те, которые были, а те, которые будут. Под словами "эле толдот" подразумевается начало нового, новое порождение.

                                "Учёба"? Мир -- это ШКОЛА, с предметами, пособиями и прочее...
                                Связано напрямую с древом "ПОЗНАНИЕ" עֵץ הַדַּעַת -- ДОБРО и ЗЛО טוֹב וָרָע.

                                2.Как это без артикля? Первая фразы Торы с артиклями. Берешит бара Элохим эт Гашамаим вэ эт Гаэрец.
                                Те эрэц и шамаим, которые создаёт в "ДЕНЬ ДЕЛАНИЯ" Господь сил - они без артиклей. Не потому ли, что непостояны? В отличие от мира hа-шамаим и hа-арец (Быт.1), в котором произростает ДЕРЕВО ЖИЗНИ.

                                3.По третьему пункту ничего не понял, но ясно понимаю, что статики у Бога нет, Он всегда в творении.
                                В этом мире изменяется всё, вплоть до исчезновения, -- и даже то духовное, что искусствено культивируется людьми из века в век.

                                Касаемо Времени и Вечности: Чем отличается жизнь деревьев от травы? Долгоживущее дерево произростает как бы в другом измерении времени - пред ним преходят племена, государства, поколения и обращаются в прах. Кое что из происходящего на поле, что соприкасается с сферой жизни дерева, переходит в него насовсем и удостаивается тем самым присущей дереву "вечности". Дерево - образ...

                                Евреи произвели в Эдене (в духовном измерении, примыкающем непосредственно к Полю физического бытия) подобное дерево -- "ТаНаХ", которое в самом себе не имеет жизни. Оно культивируется целиком за счёт людей, проживающих в этом мире, так как не обеспечивает прямого общения между теми, чьи тела уже сделались прахом, и теми, чьи тела пока ещё живут на земле.

                                Многие же дела, которые совершаются людьми на земле (пребывающими в том числе в сени ли, в дебрях чрезмерно разросшегося по земле ТаНаха) проявляются и исчезают в течении жизни одного поколения. Такие дела подобны травам, которые в течении года рождаются и исчезают: и так из года в год. Они берут из почвы неглубоко, и будучи вскоре обращаемы в грунт, формируют у самой поверхности дёрн (поле - физическое бытие). Корни сознания человеков, чьи дела уподоблены траве - не глубоки. Солнце выжигает её, и ветер разносит её прах по земле. Они не принадлежат никакому роду, даже если именуют себя народом. В духовном плане их дерево рода -- мертво. Их срезало Время, подобно тому как обрезает ветви на древе садовник.

                                Я - любовь

                                В темных подвалах время смеялось
                                Над пьяной любовью в черных очках
                                Красное солнце чувства сжигает
                                Ветер разносит этот прах по земле.

                                Но я не ветер и я не солнце, я - любовь
                                И я исчезну чтоб вернуться за тобой
                                И я не ветер и я не солнце, я - любовь
                                И я исчезну чтоб вернуться..

                                Ты прикасалась и мне казалось
                                Мой двигатель тела замедляет свой ход
                                И так незаметно ты бесследно исчезла
                                Но я помню твой голос, кричащий мне вслед

                                Что я не ветер и я не солнце, я - любовь
                                И я исчезну чтоб вернуться за тобой
                                И я не ветер и я не солнце, я - любовь
                                И я исчезну чтоб вернуться.

                                И я не ветер и я не солнце, я - любовь
                                И я исчезну чтоб вернуться за тобой
                                И я не ветер и я не солнце, я - любовь
                                И я исчезну чтоб вернуться..
                                Есть и иной образ принадлежности человека к дереву Жизни в физическом плане самого бытия. Люди, оторванные духовно от рода, уподобляются произростающим и опадающим листьям. Как в стишке
                                Года пройдут, наступят дни --
                                как листья мы с тобою с веток
                                сорвёмся вниз, и как они,
                                оставим место жить для деток.

                                Когда настанет наша осень...


                                В плане духовного дерева, "произростающие и опадающие листья" -- письменные работы, в силу разных причин неудостоившиеся вечности.


                                4.Если честно, то в первых трёх главах Торы мне вообще ничего неясно. Меня там не было, BBC документальный фильм еще не успели сделать.
                                Б.Берман: "Сущий" сотворил и в блистательном великолепии удаляется вечное Свое Бытие, в Свою глубочайшую онтологическую природу. "Становящий" (а это русское слово гораздо менее энергично, чем `Гашем) обновляет и исправляет Мир, творит новый Мир и Ему есть дело ("ихпад") до всего, что происходит в этом Мире.
                                `Гашем Элоким, Господь Бог -- Тот, Кто осуществляет специальный присмотр за тем, что происходит на боевом участке Его дела в Творении. `Гашем Элоким осуществляет Божественный Присмотр("hаш-hаха") за работой Творения.
                                Именем Всевышнего `Гашем признается только в иудаизме. Имя `Гашем полностью раскрывается в Истории только тогда, когда создается народ Исраэля. Вся история Исраэля основывается на Этом Имени и есть раскрытие Этого Имени. В имени Элоким, в Природе и Законах Мира, нет достаточной опоры для Исраэля. И из законов Истории не вытекает существование евреев, более того, оно противоречит им. Создание и продолжение существования народа Исраэля коренится только в имени `Гашем. Поэтому `Гашем всегда связан с историей Исраэля. И впервые вполне проявляется при Исходе.
                                Элоким действует в Днях Творения. `Гашем Элоким действует в День Делания, "йом асот", на который указывает разбираемый стих Торы. Нам еще предстоит говорить о Дне Делания, в котором мы и живем. Сейчас отметим чем День Делания отличается от остальных Дней Творения.
                                Сказано: "бе-йом осот `Гашем Элоким эрец ве-шамаим" -- в День Делания Господом Богом Земли и Неба. Как в первой главе книги Бытия, так и в первой части этого стиха было сказано о сотворении Неба и Земли; здесь же, в День Делания -- наоборот: Земли и Неба. На этом обстоятельстве более всего и настаивал Шамай.
                                ? В Днях Творения Небо и Земля с определенным артиклем -- наше Небо и наша Земля. В День Делания Земля и Небо без определенного артикля. Речь идет тут не об этой Земле и не об этом Небе, а о том, про что сказано у пророка: "Я делаю новую Землю и новое Небо" -- другую Землю и другое Небо. С возникновением человека начинается процесс перетворения небесного и земного.
                                Напомним, что уже говорили: творение идет от Неба к Земле (арец), перетворение или становление идет от Земли (эрец) к Небу. И это не обратный процесс, а две половины одной дуги: первая, нисходящая половина от Неба к Земле, вторая, восходящая половина от Земли к новому Небу. Это новое Небо теперь начинает зависеть от Земли.
                                В Днях Творения строился Престол Всевышнего. В День Делания начинается, как и учил Гиллель, строительство Его Дома (Сон Кувалды). Престол Всевышнего религиозно переживается в чувстве благоговения, в чувстве экзистенциальной пропасти, лежащей между человеком и его Создателем. По этому чувству человеку невозможно обратиться к Творцу, обратиться с молитвой, с просьбой, обратиться "на ты". Дом Всевышнего, который воздвигается в День Делания, предполагает совершенно другое религиозное отношение к Нему. Тут доминирует не религиозное ощущение Кого-то предельно (запредельно) величественного и недоступного, но --аhава, любовь, любовь к Богу.
                                Итак, идет описание "йом асот", Дня Делания. Читаем дальше, стих пятый главы второй:
                                "И всякое (вехоль) произрастание (сиах) поля (hа садэ) еще не ( тэрэм) будет (иhе -- будущее время) на земле (арец) и всякая трава поля еще не (тэрэм) выросла, потому что не пролил дождем (hимтир) Господь Бог на землю (hа арец), и человека нет работать (авод) землю (hа адама)" (Б.2:5).
                                О каком дожде идет тут речь? Не о природном дожде-гешем, идущем от нижних вод, а о дожде-матар -- от слова "мата", вниз, спускаться -- идущем от верхних вод, откуда и осуществляется Присмотр Господа Бога. Мудрецы говорят, что ключи от дождя, как и ключи от рождения, не переданы посредникам или посланникам, а находятся в руках Всевышнего. Дождь-матар -- не просто вода с неба, этот дождь связан с действиями человека и зависит от того, что в духовном смысле происходит с ним. Символично, что земля Исраэля получает воду не от реки, как земля Египта, а от дождя.


                                Пар поднялся из земли.
                                5.Там именно пар.
                                Тут..

                                "Потоки дождя" до сих пор расхожее вмиру выражение. Похоже на то, что библейский автор рассматривает сразу два смысловых плана: в одном из них "эд" -- это пар; в другом -- поток (пересыхающий?).
                                Последний раз редактировалось Зайчиха; 02 July 2011, 01:25 AM.

                                Комментарий

                                Обработка...