Разъясните мне слово...

[Scia]

Данная тема открыта для всех, кто испытывает необходимость узнать о словах Библии в оригинале...

___________________________________


Подумал и решил, что вопросы, которые возникают у меня к знатокам библейского языка, достойны отдельной темы.


Итак, начну с текущего вопроса:
Рус.синод., Быт. 3:17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя;
со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;...

וּלְאָדָם אָמַר כִּי-שָׁמַעְתָּ לְקוֹל אִשְׁתֶּךָ וַתֹּאכַל מִן-הָעֵץ אֲשֶׁר צִוִּיתִיךָ לֵאמֹר לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ--אֲרוּרָה הָאֲדָמָה בַּעֲבוּרֶךָ, בְּעִצָּבוֹן תֹּאכְלֶנָּה כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ
УлеАдам амар ки шамата леколь ишътэxа ватоxаль мин аэйц ашэр цивитиxа лэймор лё тоxаль миммэнну арура аадама баавурэxа беицавон тоxелэнна коль емэй xайэxа.


Приведите буквальный перевод (по-возможности все варианты) приведенного выше стиха и разъясните максимально полно грамматику выражений אֲרוּרָה הָאֲדָמָה בַּעֲבוּרֶךָ и בְּעִצָּבוֹן תֹּאכְלֶנָּה

А заодно разъясните и саму этимологию слова בַּעֲבוּרֶךָ баавурэxа.

Предположительно בַּ-עֲבוּרֶ-ךָ:
1) проклята эта почва(о почве внутреннего мира) в ... тебе в том, что производит она עֲבוּרֶ (И.Нав. 5:11,12) в твоём сердце ; урожай = грехам внутренним...;
2) проклята эта почва (о почве внешнего мира в прямом и переносном значениях) тобою, в том, что производит миру и от тебя в том числе... ; урожай = грехам внешним
(Мысль выстроена автором в отношении Человека на и во все времена.)
(см. здесь)
---------

Касаемо выражения בְּעִצָּבוֹן תֹּאכְלֶנָּה беицавон тоxелэнна, буквально -- во скорби (связанной с трудом, тяжкой работой) БУДЕШЬ ЕСТЬ ЕЁ ?

"ЕЁ" - здесь о "этой ПОЧВЕ" הָאֲדָמָה ? Как нахаш ? (Б.3:14)

[Scia]

Удивительная вещь! Оказывается в Септуагинте Быт. 3:17-19 в отношении рассматриваемого нами места приведен точный перевод. Ей Богу не обращал раньше на это внимание!



17. τῷ δὲ же Aδαμ Адаму εἶπεν сказал ὅτι потому что ἤκουσας ты услышал τῆς φωνῆς голос τῆς γυναικός жены σου твоей καὶ и ἔφαγες съел ἀπὸ от τοῦ ξύλου дерева οὗ которого ἐνετειλάμην я приказал σοι тебе τούτου этого μόνου одного μὴ не φαγεῖν есть ἀπ' от αὐτοῦ него ἐπικατάρατος проклята ἡ γῆ земля ἐν в τοῖς ἔργοις делах σου твоих ἐν в λύπαις печали φάγῃ будешь есть αὐτὴν её πάσας все τὰς ἡμέρας дни τῆς ζωῆς жизни σου твоей

18. ἀκάνθας колючие растения καὶ и τριβόλους репейники ἀνατελεῖ взойдут σοι тебе καὶ и φάγῃ будешь есть τὸν χόρτον траву τοῦ ἀγροῦ поля

19. ἐν в ἱδρῶτι поте τοῦ προσώπου лица σου твоего φάγῃ будешь есть τὸν ἄρτον хлеб σου твой ἕως до τοῦ ἀποστρέψαι вернуться σε тебе εἰς в τὴν γῆν землю ἐξ из ἧς которой ἐλήμφθης был взят ὅτι потому что γῆ земля εἶ ты есть καὶ и εἰς в γῆν землю ἀπελεύσῃ придёшь

Касаемо колючих растений и репейников, к неплохому пониманию их образа приводит Борис Берман в "Библейских смыслах" в разъяснении

Кроме того. Земля произрастит "для человека" "ве-коц ве-дардар". "Коц" и "дардар" -- два вида колючек: одни отталкивают ("коц") и другие цепляются ("дардар"). В целом это выражение символизирует некоторую сущностную оторванность Земли от человека, ее проклятости "для него". В некотором глубинном смысле Земля отталкивает настойчиво стремящегося овладеть ею человека и цепляет, когда он стремится оторваться от нее.

То есть, речь идёт о том, что колит, жалит, ранит человека, от чего он отдёргивается, и о другом роде колючек, которые цепляются к нему, как репейник (особено к одеждам и .. волосам), чьи семена таким образом
он, подобно скоту, распространяет по всей земле...


Печаль от λῡπέω беспокоить, стеснять, тяготить; воен. беспокоить набегами; препятствовать, мешать; дразнить, поддразнивать; теснить, преследовать; изводить, мучить, донимать; огорчать, удручать, терзать... λύπη ἡ ( дор. λύπα) скорбь, печаль, горе; печальное положение; страдание, му́ка, боль.

[injured Bunny]

БУДЕШЬ ЕСТЬ ЕЁ ? "ЕЁ" - здесь о "этой ПОЧВЕ" הָאֲדָמָה

Когда про ребенка говорят «ест грудь», подразумевают молоко от груди, также и с поеданием почвы.

[Scia]

Когда про ребенка говорят «ест грудь», подразумевают молоко от груди, также и с поеданием почвы.

Согласен...

Сотворение человека-2

Мы делаем совершенно другое: добросовестный учет двойного значения ряда еврейских слов позволяет получить вполне логичный и последовательный параллельный смысл, который в педагогических целях и с поистине Божественной простотой скрыт за обычным, также вполне разумным способом прочтения.
Приведем обычный подстрочный перевод интересующего нас текста по изданию: ТОРА. Ред. перевода П. Гиль. Изд. Шамир. Иерусалим. 5752 (1992) г.:

«Никакого же кустарника полевого еще не было на земле и никакая трава полевая еще не росла, ибо дождя не посылал Яхве Элохим на землю и человека не было, чтобы обрабатывать землю. Но пар поднимался с земли и орошал всю поверхность земли»
Брейшит 2:5-6;

этот перевод практически совпадает с синодальным (Быт. 2:5-6).

В этом тексте использованы следующие термины на Иврите, имеющие двойное значение.
ШИХА: 1) куст, 2) беседа;
ШАДА: 1) поле, 2) злой дух, ШЭЙД;
ЭЙШАВ: 1) трава, 2) дело, делание - от АША: делать;
МАТАР: 1) дождь, 2) убийство, умерщвление - МАТА или 3) МАТИРНУТ: вседозволенность, безнравственность, беззаконие;
ЛАВУД: 1) работать, возделывать, 2) ткать - от ВАД: ткань, материя;
ЭЙД: 1) пар, 2) сила, энергия - ср. АДИР: могучий и АДОН: господин;
ШКА: 1) орошать, 2) вразумлять, одухотворять, ( ШКАЛ: обдумывать, ШКАЛ: ум, разум, ШЕКИНА: дух Божий, Божественная энергия);
АДАМА: 1) земля, 2) человек - ср. АДАМ: человек;
ПНИ: 1) наружная сторона, поверхность, 2) лицо - ПНИМ, 3) внутренняя часть - также ПНИМ.

<...>

Если использовать указанные параллельные значения, то вместо рассказа о «полевой траве» и не совсем понятном «паре от земли», мы получаем другой, чрезвычайно содержательный и важный текст:


В слове ШЭЙД содержится, таким образом, представление о злом духе, который владеет жизненной силой ЭЙД. В связи с идеей «питания» этот корень вошел в слова ШАДА: поле и ШАД: женская грудь. В напряженной борьбе с язычеством это имя было вытеснено из употребления и в Св. Писании встречается уже в имени Бога * ЭЛЬ ШАДДАЙ: щедрый, плодовитый, т. е. силой ЭЙД в конечном счете владеет Сам Всевышний.

С подчёркнутым - категорически не согласен!
_______________________

* Руфь 1: "19 И шли обе они, доколе не пришли в Вифлеем. Когда пришли они в Вифлеем, весь город пришел в движение от них, и говорили: это Ноеминь?
20 Она сказала им: не называйте меня Ноеминью, а называйте меня Марою, потому что Вседержитель послал мне великую горесть;
21 я вышла отсюда с достатком, а возвратил меня Господь с пустыми руками; зачем называть меня Ноеминью, когда Господь заставил меня страдать, и Вседержитель послал мне несчастье?"

19 ...

20 וַתֹּאמֶר אֲלֵיהֶן אַל־תִּקְרֶאנָה לִי נָעֳמִי קְרֶאנָ לִי מָרָא כִּי־הֵמַר שַׁדַּי לִי מְאֹד

21 אֲנִי מְלֵאָה הָלַכְתִּי וְרֵיקָם הֱשִׁיבַנִי יְהוָה לָמָּה תִקְרֶאנָה לִי נָעֳמִי וַיהוָה עָנָה בִי וְשַׁדַּי הֵרַעֲ לִי


Знак равенства между Йахвой и Всемогущим в данных стихах устанавливает Быт.17:1
Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;

וַיְהִי אַבְרָם בֶּנ־תִּשְׁעִים שָׁנָה וְתֵשַׁע שָׁנִים וַיֵּרָא יְהוָה אֶל־אַבְרָם וַיֹּאמֶר אֵלָיו אֲנִי־אֵל שַׁדַּי הִתְהַלֵּךְ לְפָנַי וֶהְיֵה תָמִים

Но я почему то, в отношении приведенных стихов книги Руфь, в этом их тождестве не уверен.
В книге Иова читаем в восьмой главе 1 И отвечал Вилдад Савхеянин и сказал: 2 долго ли ты будешь говорить так? - слова уст твоих бурный ветер! 3 Неужели Бог (эл) извращает суд, и Вседержитель (шаддай) превращает правду? 4 Если сыновья твои согрешили пред Ним (пред шаддаем), то Он и предал их в руку беззакония их (в руку эла?). 5 Если же ты взыщешь Бога (эла, за несправедливый суд) и помолишься Вседержителю (шаддаю), 6 и если ты чист и прав, то Он ныне же встанет над тобою и умиротворит жилище правды твоей.

Вседержитель вседержителю рознь? Отсюда вопрос, почему автору первых глав бытия не назвать творящего Элоким -- Вседержителем (Шаддай)? Не потому ли что имя это созвучно полю? -- Приземлённому проявлению этого бытия, в котором царствует время.. И разве оно не вправе в пределах поля (материя) и примыкающего к нему эдена (информация о бытии что происходило, происходит и будет происходить в этом мире) заявить о себе как вседержителе, который над всем что пребывает во его власти свершает суд?

Но мы то знаем, что истинный Вседержитель (содержащий мир не нагрубой, истреблюящей всё и всея силе, но на свете любви и истине) никого не судит, но весь суд отдал "Сыну Своему" - ЛОГОСУ! (Ин. 5:22). Так же и в Быт. 2, говорится, "2 И совершил Бог (элоким) к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал." То есть, не исключено что само понятие вседержителя в плане прямого действия на материю, не вписывается в концепцию автора о Творце этого мира, Который творит миры для того, чтобы над ними властвовали его дети -- люди (Б. 1:28), при том что в мирах, которые Он сотворил, действуют заданные Им законы (логосы)...

[Toivo]

Можно было бы и не обращаться к оригиналу этого отрывка, если владеть методами толкования. Впрочем, Scia, нащупал оттенки смысла, взглянув на древние тексты.

В стихе действительно три смысловых уровня:

1) Природа действительно стала недружелюбной человеку, сорняки те же на пашне, да и трудиться надо, чтобы хлеб добыть.
2) Человек стал враждебен Природе в делах своих.
3) Грех в плоти является причиной не только враждебности к Природе, но и к ближнему. да и вообще вся праведность, все дела человека на земле омрачены сорняками и колючками, которые колют сердца ближних и колют собственную совесть и бумeрангом от такого же ближнего хлещут и по своей плоти. И получается, чтобы самому оставаться хоть каким-то человеком (ср тему хлеба у Христа), нужно в скорби бороться с сорняками сердца и плоти.

Тема этого огорода видна и в букве апостольских посланий.

[Дар]

А я не знаю этого языка.Жаль.

[Toivo]

С подчёркнутым - категорически не согласен!

Я тоже не согласен с такими спекуляциями для неофитов. Ведь в любом языке есть однокоренные слова, и что? Есть и этимология слов. Переводчик должен учитывать не только грамматику, но филологические тонкости.

Вот пример.

На библейском иврите слово золото и алтарь однокоренные. Но смотрите, что мы имеем. Многие народы не использовали золота в коммерческих делах, на то было серебро. Золото использовали исключительно для сакральных и религиозных целей.

Известно, что впервые золото в коммерческий оброт ввел лидийский царь Крез, и то потому, что копи его были так обильны золотом, что золотой "рубль", он же "шекель" стал сопоставим с масштабом цен на рынках.

А Писание так повлияло на иврит, что по металлу алтаря скинии Моисея появилось новое слово обозначающее золото. Тем более древнее слово могло устареть, особенно за 400 лет рабства. А, действительно, зачем рабу золото?

Поэтому золотой телец Аарона был калькой с языческих способов применения золота по "прямому назначению", хотя Бог велел взять золота на строительство скинии. Этот обычай сакрального использования золота сохранился до сих пор на храмах и иконах, и в одежде.

[svobodnii]

А я не знаю этого языка.Жаль.

Можете изучить Virtual'nyy uchebnik grammatiki ivrita

[Дар]

Можете изучить Virtual'nyy uchebnik grammatiki ivrita

Спасибо за участие.Наверно Вы хороший человек.Мир Вам!!!

[Scia]

Я тоже не согласен с такими спекуляциями для неофитов. Ведь в любом языке есть однокоренные слова, и что? Есть и этимология слов. Переводчик должен учитывать не только грамматику, но филологические тонкости.

...

Созвучия в художественно-поэтическом повествовании, даже если их не осознаёт сам автор, но если таковые не только не выпадают из общего контекста повествования, но и подчёркивают его и расширяют, -- очень даже существенны! Так как чрез них проявляет себя то, что больше самого автора -- Логос!

С работой "Сотворение человека-2" я ознакомился только в начале. Так как дальше пошёл материал, который резко расходится с моим мировоззрением, и, откровенно говоря, во многих местах выдался мне "притянутым за уши" в оправдание его личной позиции. Но то, что автор этой работы обнаружил в начале второй главы Бытия не только сам метод компоновки во слове куда более обширной и глубокой картины, чем та, которую в обыкновении воспринимает читатель, но и целый букет созвучий, который раскрывает и подчёркивает идею всего повествования - этого я не мог не отметить. Поэтому отдаю ему должное; тем паче, если к обнаружению этого метода и букета созвучий в Быт. 2:5,6 он пришёл самостоятельно.

[Toivo]

Хорошо бы если Дух Божий прояснил. А что самостоятельно, то за прилежание - пять поставить можно, а за содержание?

А если по простой логике, то зачем Богу пастухов какими-то шарадами пудрить? А у нас ныне есть наука, ну чтобы описываемое в Шестодневе подробнее, значит, познавать. И то - наука коллективное достояние.

А что на выходе таких левшей непременно вылезет что-нибудь "расходящееся с мировоззрением" христианина, то это обычное явление. Метода предполагает.

[Флориан]

Scia, знания языка достойно похвалы.

Возможно я покажусь излишне рациональным, но могли бы вы, провести причинно-следственную связь между столь фундаментальным подходом к текстам Писаний на языке оригинала в данных, конкретных местах Писания и Иисусом Христом, как главной доктриной христианства, ведущей к вечной жизни?

Дело в том, что, если говорить об отвлечённом смысле языкознания, то задаваемые вами вопросы, действительно
будут иметь множество толкований, каждое из которых в отдельности, не будет иметь аргументов, как единственное и непогрешимое.
Возможно, толкования на данные, конкретные вопросы заинтересуют ралигиозного авреха, но вряд ли Христианина знающего Писания, которое учит, что "дни лукавы".

Ну, если действительно на столько интересен педантичный подход к
"букве", то не претендуя на правильность своего мнения по данному вопросу, спрошу вас о вашем мнении:

"И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его."
(Быт. 4:15)
Вопрос не новый, но и не "затертый". Как по вашему, какое видимое на глаз знамение сделал Господь Каину?

[Scia]

Хорошо бы если Дух Божий прояснил. А что самостоятельно, то за прилежание - пять поставить можно, а за содержание?

А если по простой логике, то зачем Богу пастухов какими-то шарадами пудрить? А у нас ныне есть наука, ну чтобы описываемое в Шестодневе подробнее, значит, познавать. И то - наука коллективное достояние.

А что на выходе таких левшей непременно вылезет что-нибудь "расходящееся с мировоззрением" христианина, то это обычное явление. Метода предполагает.

Даже Моисей, которому приписано авторство Бытия, не является по роду занятия и происхождению пастухом и селянином, но -- горожанином. Ко времени же написания Первых глав бытия неизвестным нам автором (где-то в промежутке времени между 9 и 6 веками до нашей эры) алфавитная письменость существовала уже тысячу лет, не говоря вообще о письменности. К этому времени евреи уже являлись "людьми книги"; не совсем чтобы того Танаха, который знаем сейчас. Более того, вера в традиционных богов уже не воспринималась тогда образованными людьми в исключительно магическом свете. В 6 веке до н.э. уже во всю проявили себя выдающиеся греческие философы и писатели-театралы, которые обучались мудрости от Востока..

Человек, который составил первые главы бытия, -- он был чрезвычайно начитан и сведом в культуре разных народов. В существовавшие до него архетипы он вдохнул самый передовой смысл. У него даже всевышний Творец - это силы! Тогда как йахве элоким фигурирует в роли некого полностью приземлённого архона, олицетворяющего дух физического времени.

[Scia]

Scia, знания языка достойно похвалы.

Возможно я покажусь излишне рациональным, но могли бы вы, провести причинно-следственную связь между столь фундаментальным подходом к текстам Писаний на языке оригинала в данных, конкретных местах Писания и Иисусом Христом, как главной доктриной христианства, ведущей к вечной жизни?

Если бы в иудейских писаниях не было этого рассказа о сотворении мира и судьбе, пребывающего в нём, Человека, то христианство опосля если бы и возникло, то настолько иной доктрины, что мы не смогли бы в нём признать никак христианство Самые сильные в философском наполнении мысли христиан чуть ли не все базируются на первых главах Бытия.

Дело в том, что, если говорить об отвлечённом смысле языкознания, то задаваемые вами вопросы, действительно
будут иметь множество толкований, каждое из которых в отдельности, не будет иметь аргументов, как единственное и непогрешимое.
Возможно, толкования на данные, конкретные вопросы заинтересуют ралигиозного авреха, но вряд ли Христианина знающего Писания, которое учит, что "дни лукавы".

Главное - идея повествования! Если она воспринимается читателем, то для него контекст рассказа проявляется в самом бытии. Ибо на него взирая, автор составил повествование...

Ну, если действительно на столько интересен педантичный подход к
"букве", то не претендуя на правильность своего мнения по данному вопросу, спрошу вас о вашем мнении:

"И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его."
(Быт. 4:15)
Вопрос не новый, но и не "затертый". Как по вашему, какое видимое на глаз знамение сделал Господь Каину?

Чуствуется что здесь без тёти Орли не обошлось А может и чувихи постарались, или само Провидение Да я работал над "знамением Каина" в последние дни. Знания не достаёт, чтобы уловить идею этого образа во всей её полноте..
Здесь..

[Orly]

проклята ἡ γῆ земля ἐν в τοῖς ἔργοις делах σου твоих ἐν в λύπαις печали φάγῃ будешь есть αὐτὴν её πάσας все τὰς ἡμέρας дни τῆς ζωῆς жизни σου твоей

Ския, перевод отличный, несмотря на то, что совершенно буквальный.
Особенно это место:
в τοῖς ἔργοις делах σου твоих ἐν
Тут вся морфология баавуреха показана: ба (в)+авур (дела, точнее прошлые дела: עבר-"прошлое")+ ха (твоих).

"ЕЁ" - здесь о "этой ПОЧВЕ" הָאֲדָמָה ? Как нахаш ? (Б.3:14)

Адама (אדמה)-это земля со всеми ее произведениями, в том числе с растениями и животными, с пищей для человека, т.е. это понятие более общее.
Почва на иврите-кАрка (קרקע).