Разъясните мне слово...

[Флориан]

Чуствуется что здесь без тёти Орли не обошлось А может и чувихи постарались, или само Провидение Да я работал над "знамением Каина" в последние дни. Знания не достаёт, чтобы уловить идею этого образа во всей её полноте..
Здесь..

Не, не, ОРЛИ тут ни при чём, бородой клянусь!
А там, куда меня "послали", я уже был и читал.
Мнения там ещё никакого нет, есть только заверения,
что оно когда то будет.

[Флориан]

Тут вся морфология баавуреха показана: ба (в)+авур (дела, точнее прошлые дела: עבר-"прошлое")+ ха (твоих).

Не, Orly, баавурха, это не ба+авар, это приблизительно, что и биглальха, т.е. из-за тебя. Это и в современном литературном иврите так.

[Scia]

Ския, перевод отличный, несмотря на то, что совершенно буквальный.
Особенно это место:
в τοῖς ἔργοις делах σου твоих ἐν
Тут вся морфология баавуреха показана: ба (в)+авур (дела, точнее прошлые дела: עבר-"прошлое")+ ха (твоих).

Адама (אדמה)-это земля со всеми ее произведениями, в том числе с растениями и животными, с пищей для человека, т.е. это понятие более общее.
Почва на иврите-кАрка (קרקע).

Лейб 2009

"И насадил Б-г Всесильный сад в Эдене с ВОСТОКА ( מִקֶּדֶם из того, что было раньше) и поместил там человека".

Обратите внимание на разницу в смысловых значениях Востока, где Господь сил насадил Сад (Быт. 2:8), и того Востока, куда изгнан Каин (Быт. 4:16). Ведь Восток в первом случае קֶדֶם - мужского рода, тогда как во втором קִדְמָה - женского:

6924 קֶדֶם
1. восток, восточный;
2. перед, передняя сторона, спереди;
3. древний, издавна, прежний.

6926 קִדְמָה
1. восток, восточная сторона;
2. перед.

Похоже на то, что "Восток" женского рода не несёт прямого значения древности (хотя и сопричастен ей, наподобе тому, как поверхностное сопричастно глубинному), и связан преимущественно с географией (ср. Быт. 2:14, слово "пред"), -- с тем, что проявлено в нашем сознании. Похоже на то, что Каин по отторжении его души от почвы-hаадама (где корни, как в физическом, так и в метафизическом смыслах), сделался земледельцем "почвы иного рода" (Быт 2:5), сознание которого связано уже не с только с "корнями Дерева", сколько с пылью-афар, разносимой ветром времени по "лицу земли" (פְּנֵי הָאֲדָמָה), что оседает под действием испарений земли hаарэц (הָאָרֶץ) * очередным плодородным, сдобренном грехами, слоем, на котором от дел, производимых очередным "земледельцем", произротают вместе с "хлебом" и "тернии"... (Отредактированный эпизод из поста №50 темы "Земледелец и пастух")
___________

* Тем самым "на уровне испарений земли арэц" (в планетарном масштабе) осуществляется неосознаваемый человеками (из-за лишения привязанности к корням родового древа) информативно-душевный обмен поверхностного их бытия с более глубоко залегающим Прошлым (процесс далеко не локальный, а значит, приводящий, из-за перемешивания ветром испарений разных земель, к космополитизму).

[Orly]

Не, Orly, баавурха, это не ба+авар, это приблизительно, что и биглальха, т.е. из-за тебя. Это и в современном литературном иврите так.

Отнюдь не так, Флориан. Биглальха-это как раз однозначно "из-за тебя". В соответствии с Синодальным переводом в первоисточнике должно было бы стоять "биглальха".Тут все очень просто и слово само по себе затасканное. Попробуйте сказать кому-нибудь на работе не "биглальха",а "баавурэха" и затем любой глагол,-народ не сразу врубится.
Смысл "баавурэха"-"для тебя" (но в то же время и из-за тебя), т.е. тут причина и следствие, прошлое и настоящее, как бы вместе, в одном слове и тут явно два предлога: бэ+авар.
Точно так же, с помощью добавления к корню "авар" предлога "ми" образоовывается и предлог "меэвер" (מעבר), который, кстати, тоже ознчает "из-за" или "через", но с другим нюансом, чем "баавур".
Просто эти нюансы непросто выразить на русском языке.
Корень авар, айин-бет-рейш, сам по себе вообще означает сторону или переход.

[Флориан]

Смысл "баавурэха"-"для тебя" (но в то же время и из-за тебя),

Ну, вот... Чуть что, так всё сразу из-за меня. Ну, правильно, я маленький, меня любой обидеть может...

Я никогда на работе не применяю слово бэавурха, так, как это литературное слово и если его применить, это будет звучать, как "словесный выпендреж".

[Orly]

Лейб 2009

Поэтично и глубоко. Полистала журнал-понравился очень, поставила в закладки.

Обратите внимание на разницу в смысловых значениях Востока, где Господь сил насадил Сад (Быт. 2:8), и того Востока, куда изгнан Каин (Быт. 4:16). Ведь Восток в первом случае קֶדֶם - мужского рода, тогда как во втором קִדְמָה - женского:

6924 קֶדֶם
1. восток, восточный;
2. перед, передняя сторона, спереди;
3. древний, издавна, прежний.

6926 קִדְמָה
1. восток, восточная сторона;
2. перед.

Похоже на то, что "Восток" женского рода не несёт прямого значения древности (хотя и сопричастен ей, наподобе тому, как поверхностное сопричастно глубинному), и связан преимущественно с географией (ср. Быт. 2:14, слово "пред"), -- с тем, что проявлено в нашем сознании. Похоже на то, что Каин по отторжении его души от почвы-hаадама (где корни, как в физическом, так и в метафизическом смыслах), сделался земледельцем "почвы иного рода" (Быт 2:5), сознание которого связано уже не с только с "корнями Дерева", сколько с пылью-афар, разносимой ветром времени по "лицу земли" (פְּנֵי הָאֲדָמָה), что оседает под действием испарений земли hаарэц (הָאָרֶץ) * очередным плодородным, сдобренном грехами, слоем, на котором от дел, производимых очередным "земледельцем", произротают вместе с "хлебом" и "тернии"... (Отредактированный эпизод из поста №50 темы "Земледелец и пастух")
___________

* Тем самым "на уровне испарений земли арэц" (в планетарном масштабе) осуществляется неосознаваемый человеками (из-за лишения привязанности к корням родового древа) информативно-душевный обмен поверхностного их бытия с более глубоко залегающим Прошлым (процесс далеко не локальный, а значит, приводящий, из-за перемешивания ветром испарений разных земель, к космополитизму).

Scia,
Восток-Кедем (קדם) действительно мужского рода.
А вот Кидма (קדמה), т.е. тот же Кедем, но с "женским" окончанием hэй,-это уже наречие. Кидма-слово, показывающее направление.
В иврите существует такая вещь, что когда к существительному, имеющему пространственную предметность, добавляется окончание ה, то получается слово, означающее направление в сторону этого объекта. Например:
Север-цафОн (צפון), севернее или в сторону севера-цфОна (צפונה),
Юг-дарОм (דרום), в сторону юга-дрОма (דרומה),
Иерусалим-Йерушалаим (ירושלים), в сторону Иерусалима-йерушалайма (ירושלימה)
Дом-баит, домой-hабайта,
и т.п.
Т.е. тут женское окончание уже показывает направление, путь. Дао, так сказать.

Но корень слова Восток куф-далет-мем (קדמ) означает еще не только пространственную, но и временную характеристику: то, что было прежде, вначале.
Поэтому в переводе Торы на арамит у Ункелуса (или Онкелоса?-не знаю, как правильнее) мы читаем первое слово Библи,-"берешит", "вначале",-написано: "бекадмин", בקדמין.

Насчет земли-арец, это существительное происходит от корня "руц", означающего "бежать". Впрочем, при желании тут можно увидеть и корень "желание" (ר-צ-ה). Так что решайте сами желанна эта земля или преходяще-убегающа. Полная свобода воли, господа.

[Orly]

Я никогда на работе не применяю слово бэавурха, так, как это литературное слово и если его применить, это будет звучать, как "словесный выпендреж".

Хм..Завтра же проведу эксперимент над боссом,-как раз есть поводд попросить повышение зряплаты,-посмотрим, как отреагирует на мой словесный выпендреж.

[Флориан]

Хм..Завтра же проведу эксперимент над боссом,-как раз есть поводд попросить повышение зряплаты,-посмотрим, как отреагирует на мой словесный выпендреж.

Orly,sorry за фо-топ, но не удержался от искушения сказать. А может не
стоит, а то те бос ничего не повысит и всё тогда будет баавури.
Я искренне желаю тебе только доброго.

[Scia]

И буду изгнанником и скитальцем на земле...

Бытие 4:14 הֵן גֵּרַשְׁתָּ אֹתִי הַיּוֹם מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה, וּמִפָּנֶיךָ אֶסָּתֵר; וְהָיִיתִי נָע וָנָד בָּאָרֶץ, וְהָיָה כָל-מֹצְאִי יַהַרְגֵנִי
Эйн гэйрашъта оти xайом мэйаль пънэй xаадама, умипанэxа эссатэйр; вэаити на ванад баарэц вэxая xоль моцеи яxаръгэйни.
-----------------


Рассмотрим переводы:
МИР ТОРЫ:
ВОТ, ИЗГОНЯЕШЬ ТЫ МЕНЯ СЕГОДНЯ С ЛИЦА ЗЕМЛИ, И СКРОЮСЬ Я ОТ ЛИКА ТВОЕГО, И БУДУ ВЕЧНО СКИТАТЬСЯ ПО ЗЕМЛЕ, И БУДЕТ тогда: ПЕРВЫЙ ВСТРЕЧНЫЙ УБЬЕТ МЕНЯ...
("Буду вечно скитаться" и тут же - "первый встречный убъёт" ???)

Б.Бермана в "Библейских смыслах"

"Вот, прогнал Ты меня сегодня с лица земли ("адама"), и от лика Твоего сокроюсь, и стану я скитальцем по Земле ("арец"), и будет: всякий встречный убьет меня" (Б.4:14).

Так же и у Фримы Гурфинкеля: 14. Вот Ты изгнал меня сегодня с лица земли, и от лица Твоего сокрыт буду, и буду я шатким и кочевым на земле, - и будет: всякий встретивший меня убьет меня.

Вопрос первый будет о времени глагола גֵּרַשְׁתָּ. На то, что факт изгнания Каина уже состоялся, указывает слово "вот" הֵן. По Берману в отношении "вот" Быт.2:4

Кажется, во всех переводах Торы на русский язык слова "эле толдот" переводятся: "вот происхождение" или "вот родословие". В таком переводе получается, что этот стих подытоживает Творение. Но здесь нет слова "hине", "вот". Слово же "эле" всегда обозначает то, что нацелено вперед; "эти" -- не те, которые были, а те, которые будут. Под словами "эле толдот" подразумевается начало нового, новое порождение.

. Итак, согласно Берману, Каин, говоря "Вот, ...", подытоживает то, что уже произошло с ним, перешед в иное состояние своей жизни.

В соответствии нашей позиции, в даном месте рассказа прервалась связь Каина с корнями древа*, что в родовой hа-адама. Отныне он -- прах, носимый ветром по земле. Схожее состояние души, описано в 142 Псалме7 Скоро услышь меня, Господи: дух мой изнемогает; не скрывай лица Твоего от меня, чтобы я не уподобился нисходящим в могилу. Ощущение своей принадлежности к родовому дереву, которое произростает в веках, даёт человеку осознание жизни куда большей, чем отведено временем телу. Тогда как в оторванности от корней, человек обретает долю, временно пребывающих на земле, мертвецов (и половы; Пс 1)...
---------
* В отличие от Каина, по изгнании из сада эдемского Адама, его связь с Деревом, не прервалась. Мало кто обращает на это внимание, но из сада эденского, -- не из Эдена, -- изгоняется лишь Адам, но никак не его ишша, передающая жизнь ветвям. Да и керубы хранят в сени своих крыльев не весь Сад эденский, но только "Восток": то в саду, что напрямую связано с древностью, прошедшей "пламенный меч", и не отпало от Вечности.



Вопрос второй: Если воспринять первые две фразы стиха в значении "Вот, ты теперь гонишь меня с лица земли и от лица твоего скроюсь" (где скроется? - "в" или "на" земле "арец", без артикля; ср. с Быт. 2:6), в котором Господь сил проявляет активное действие (является одной из весомых причин почему Каин, а до него Адам и Ева скрылись "от лица Господа"), так словно Каина и впрямь уже не стало на поверхности земли, то о каком тогда себя убийстве он говорит? Почему говорит не "первый встречный убъёт меня", но "всякий, кто встретится со мною, - где? - НЕ на лице земли, - убьёт меня" ?

Итак, каков буквальный смысл этого глагола יַהַרְגֵנִי ? Не выражает ли он здесь лишь намерение убить?

4:15 И СКАЗАЛ ЕМУ (о нём!) БОГ: "ПОЭТОМУ - Пусть только КТО-НИБУДЬ посмеет УБИТЬ КАИНА!.. В СЕДЬМОМ поколении ему ОТОМСТИТСЯ". И ПОСТАВИЛ БОГ КАИНУ ЗНАК, ЧТОБЫ НЕ УБИЛ ЕГО ВСЯКИЙ ВСТРЕЧНЫЙ.
Вайомэр ло Адонай лаxэйн коль орэйг Каин шивъатаим йукам вайасэм Адонай леКаин от левильти акот ото коль моцео.

Отсюда третий вопрос: Отомстится "в седьмом", - уж не ДНЕ ли? (Быт. 2:2) В мире материи, в котором господствует время?

Вообще, насколько верно воспринимать שִׁבְעָתַיִם в таком, как в переводе выше, значении? Какова этимология этого слова? В нём слышится Шива!

[Scia]

Поэтично и глубоко. Полистала журнал-понравился очень, поставила в закладки.
Scia,
Восток-Кедем (קדם) действительно мужского рода.
А вот Кидма (קדמה), т.е. тот же Кедем, но с "женским" окончанием hэй,-это уже наречие. Кидма-слово, показывающее направление.
В иврите существует такая вещь, что когда к существительному, имеющему пространственную предметность, добавляется окончание ה, то получается слово, означающее направление в сторону этого объекта. Например:
Север-цафОн (צפון), севернее или в сторону севера-цфОна (צפונה),
Юг-дарОм (דרום), в сторону юга-дрОма (דרומה),
Иерусалим-Йерушалаим (ירושלים), в сторону Иерусалима-йерушалайма (ירושלימה)
Дом-баит, домой-hабайта,
и т.п.
Т.е. тут женское окончание уже показывает направление, путь. Дао, так сказать.

Но корень слова Восток куф-далет-мем (קדמ) означает еще не только пространственную, но и временную характеристику: то, что было прежде, вначале.
Поэтому в переводе Торы на арамит у Ункелуса (или Онкелоса?-не знаю, как правильнее) мы читаем первое слово Библи,-"берешит", "вначале",-написано: "бекадмин", בקדמין.

Насчет земли-арец, это существительное происходит от корня "руц", означающего "бежать". Впрочем, при желании тут можно увидеть и корень "желание" (ר-צ-ה). Так что решайте сами желанна эта земля или преходяще-убегающа. Полная свобода воли, господа.

Замечательная информация о Кедем и Кидму. Главное, что не только не противоречит сделанным раннее наблюдениям, но ещё больше расскрывает глубину замысла. Не потому ли и совершивших непредумышленное убийство Закон отчуждает в сторону (в направлении) Востока (не в Заиорданье ли?), дабы пребывая в положении скитающихся душ, имели возможность восстановить утерянную связь с родом, заодно искупив перед ним свою вину? Похоже на кармический путь?


Насчёт значения корня "руц" тоже есть над чем подумать. Ведь земля, по которой скитается душа Каина, - она такая же неопределённая как и "арец", которую создал (или создаёт בְּיוֹם עֲשׂוֹת יְהוָה אֱלֹהִים--אֶרֶץ וְשָׁמָיִם ?) Господь сил в Быт. 2:4... В ней, как и в нашем непостоянном мире, всё течёт, всё меняется -- ей пристал корень "бежать". Тогда как та, что сотворенна Творцом (которая с артиклем), она точно - желанная всем.
По этому случаю нельзя не привести размышление Бориса Бермана:

Что такое "арец", земля? Близко к нему слово "харац", вырезать. Арец --
это то место, та Обитель существования, в которой все с величайшей
скрупулезностью разделено, все старательно отграничено, выделено в отдельное
существование -- отделено. Земля -- Обитель Отделенности, отграниченности,
индивидуализированности. Но "арец" восходит так же и к корню "руц", бежать.
Земля это также место, где все движется. Это место движения в отделенности,
поприще действия индивидуализированного.

Оно напоминает желанную землю в виде той обители, что сохраняют керубы Быт. 3:24 .. Здесь и далее.

[Orly]

Orly,sorry за фо-топ, но не удержался от искушения сказать. А может не
стоит, а то те бос ничего не повысит и всё тогда будет баавури.
Я искренне желаю тебе только доброго.

Флориан, спасибо за пожелания. Взаимно. Барух мевурах-благословляющий благословен.
Оф-топить лучше не будем, дабы уважаемый автор темы не растекался мыслью по древу баавурену.

Мало кто обращает на это внимание, но из сада эденского, -- не из Эдена, -- изгоняется лишь Адам, но никак не его ишша, передающая жизнь ветвям.

Весьма ценное наблюдение. Браво, Scia!
На самом деле, Вы, товарищи-мальчики, ТАК приземлены! Не все, конечно, но гораздо чаще, чем мы, девочки: у нас и кость тоньше, и кожа прозрачней, и волосы шелковистей, и мясо нежней,-вот-вот вспорхнем.

По поводу Каина, изгнания его с лица земли-арец и обращения в "шаткого и скитающегося" (на ва-над: נע ונד) и того, кто бы мог убить скитальца, изгнанного из земли. Кем был Каин до того? Земледельцем, крестьянином, колхозником, короче, просто деревенщиной,-в самом лучшем смысле этого слова.
При изгнании из возделываемого им сада-поля-огорода, Каин поселился в земле Нод. слово "Нод"-от того же самого корня, что и "над" ("скитающийся").
Нод-земля скитания, в которой Каин уже не выращивал овощи-фрукты, а строил город. Первый город на земле, был построен Каином и назван в честь его сына Ханоха. Город-не деревня, город-это клетка, отгороженное от зверей, в животном и человечьем обличии, пространство. Город городит несвободу.
Вольный земледелец Каин превратился в несвободного урбаниста, оторванного от земли-арец, от корней, от деревни, речки, леса, поля, сада.

[Orly]

Итак, каков буквальный смысл этого глагола יַהַרְגֵנִי ? Не выражает ли он здесь лишь намерение убить?

Яhаргени יהרגני выражает не намерение убить, но само убийство как таковое. Однако этот глагол означает убийство не преднамеренное, случайное,-в отличие от намеренного, злодейского убийства "рецах".
Т.е. להרוג-убить непреднамеренно,
לרצוח-убить преднамеренно.
Естественно, в судебной системе предусмотрены разные наказания за эти 2 вида убийства.

Отсюда третий вопрос: Отомстится "в седьмом", - уж не ДНЕ ли? (Быт. 2:2) В мире материи, в котором господствует время?

Вообще, насколько верно воспринимать שִׁבְעָתַיִם в таком, как в переводе выше, значении? Какова этимология этого слова? В нём слышится Шива!

Ския, в "шиватаим" слышится и "шаббат"-седьмой день недели, день покоя Бога. Вся история человечества относится к этому 7 дню недели, когда Бог отдыхает и не вмешивается в наши земные дела, что воспринимается некоторыми полным отсутствием Бога, некоторыми-сокрытием Лика.
Кстати, сокрытие Лика Бога-самое страшное наказание для человека.

[Scia]

Ския, перевод отличный, несмотря на то, что совершенно буквальный.
Особенно это место:
проклята ἡ γῆ земля ἐν в τοῖς ἔργοις делах σου твоих...
Тут вся морфология баавуреха показана: ба (в) +авур (дела, точнее прошлые дела: עבר-"прошлое") + ха (твоих). Адама (אדמה)-это земля со всеми ее произведениями, в том числе с растениями и животными, с пищей для человека, т.е. это понятие более общее.

Почва на иврите-кАрка (קרקע).

Орли, а как вам это?

Ка́рма (санскр. कर्म «причина-следствие, воздаяние», от санскр. कर्मन् ка́рман «дело, действие, труд») одно из центральных понятий в индийских религиях и философии, вселенский причинно-следственный закон, согласно которому праведные или греховные действия человека определяют его судьбу, испытываемые им страдания или наслаждения. Карма лежит в основе причинно-следственного ряда, называемого сансарой и применяется в основном для понимания связей, выходящих за пределы одного существования.

и
ἐν в λύπαις печали φάγῃ будешь есть αὐτὴν её πάσας все τὰς ἡμέρας дни τῆς ζωῆς жизни σου твоей..

[Scia]

Яhаргени יהרגני выражает не намерение убить, но само убийство как таковое. Однако этот глагол означает убийство не преднамеренное, случайное,-в отличие от намеренного, злодейского убийства "рецах".
Т.е. להרוג-убить непреднамеренно,
לרצוח-убить преднамеренно.
Естественно, в судебной системе предусмотрены разные наказания за эти 2 вида убийства.
Ския, в "шиватаим" слышится и "шаббат"-седьмой день недели, день покоя Бога. Вся история человечества относится к этому 7 дню недели, когда Бог отдыхает и не вмешивается в наши земные дела, что воспринимается некоторыми полным отсутствием Бога, некоторыми-сокрытием Лика.
Кстати, сокрытие Лика Бога-самое страшное наказание для человека.

Но ведь все воспринимают слова Каина "и всякий, кто встретится со мною, убьет меня (яxаръгэйни)" за преднамеренное возмездие! Тогда как речь идёт о убийстве непреднамеренном, -- это как если бы вы ишли всё равно куда и наступили случайно, не ведая даже об этом, скажем, на ту же... букашечку

Неужто и прямь автор этого расказа выстраивает свой рассказ на законе кармы
-------------------

Кстати, о убийстве Каином Геваля автор говорит ваяxаръгэйxу. Что полностью подверждает раннее высказанную мысль по поводу этого проишествия.

[Orly]

Орли, а как вам это?
Карма-одно из центральных понятий в индийских религиях и философии, вселенский причинно-следственный закон, согласно которому праведные или греховные действия человека определяют его судьбу, испытываемые им страдания или наслаждения. Карма лежит в основе причинно-следственного ряда, называемого сансарой и применяется в основном для понимания связей, выходящих за пределы одного существования.

ἐν в λύπαις печали φάγῃ будешь есть αὐτὴν её πάσας все τὰς ἡμέρας дни τῆς ζωῆς жизни σου твоей..

Ския, если понимать карму как наказание за грехи души в ее прошлых воплощениях, то отчего мы должны отвечать за грехи другой, совершенно нам незнакомой личности, которая давно умерла?
Каббалисты вообще-то признают гильгуль нешамот, но говорить об этом отчего-то не хотят,-видимо запретная зона, то, что было "до" (кедем), прежде того востока-кедем, который одновременно и место, и время.
Хотя для непосвященных выход находят элегантный: мы все были в Адаме и согрешили все. Потом душа Адама раскололась на части и каждая ее частичка воплощается, неся на себе карму целого Адама.
Такая вот сансара.
Сансара, если не ошибаюсь, на санскрите "колесо",-то же самое, что и гилььгуль.
Голгофа созвучно, не так ли?
Индусы учат выйти из сансары и не возвращаться сюда-это цель души.
Христос был распят на сансаре, полил ее Своей кровью, избавил нас от кармы.

Но ведь все воспринимают слова Каина "и всякий, кто встретится со мною, убьет меня (яxаръгэйни)" за преднамеренное возмездие! Тогда как речь идёт о убийстве непреднамеренном, -- это как если бы вы ишли всё равно куда и наступили случайно, не ведая даже об этом, скажем, на ту же... букашечку

Да, я тоже, кстати, об этом подумала сейчас, когда перечитывала это место.
Просто дело, наверное, в безусловной святости жизни. Жизнь как абсолют. Но мир этот раскалывает любой абсолют.

Кстати, о убийстве Каином Геваля автор говорит ваяxаръгэйxу. Что полностью подверждает раннее высказанную мысль по поводу этого проишествия.

Да, верно. Получается непреднамеренное убийство.
А как классифицируется в юриспруденции убийство в состоянии аффекта: рецах (преднамеренное), или hарига (непреднамеренное)?