Парадокс Ученья Иисуса исполнять заповеди - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО?!?

[Зоровавель]

Что вы можете сделать???
Ну например перестать мешать в кучу разные вещи и не разделять одно и тоже.
Вот вы пишите: "Павел как раз пишет о конфликте правды Закона и правды Божией."
Ну и где тут конфликт, якобы о котором пишет Павел???

Брат мой, Кадош, если и есть в чем обвинить Зоровавеля, так только не в том, что он что-то смешивает...
Смешивают как раз те которые пытаются наряду с заповедями Христа соблюдать заповеди Закона...

Вы никак не желаете понять простой принцип: Или вы очищаете внешность сосуда..., или очищаете внутренность сосуда, для того что бы была чиста и внешность.

Не возможно очищать сосуд с двух сторон... Это служение двум господам.

Я уже устал пояснять вам что у Закона Синая и у Евангелия Христа, разный вектор духа.
Это два различных по своей сути служения:
Служение осуждения и служение оправдания.
Это две стороны в Суде.
Сторона обвинения и сторона защиты.
О законе написано:
Рим 3 19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,

О Христе написано:
Рим 4 25 Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.

Неужели так сложно понять, что у прокурора и у адвоката, разный алгоритм мышления, разный подход к вопросу, разная цель???

Для чего мне метафоры про телегу и лошадь??

Есть образ крещения (погружения) в дух.
Или я погружаюсь в тело Моисея, и мое сознание мыслит алгоритмами Закона и обвинения.
Или я погружаюсь в тело Христа, и мое сознание мыслит алгоритмами Евангелия и оправдания.

Третье состояние - это ВАВИЛОН, смешение многочисленное.
Служение двум господам... Когда, как правильно заметил Джадай, человек ни холоден ни горяч.

[Кадош]

Брат мой, Кадош, если и есть в чем обвинить Зоровавеля, так только не в том, что он что-то смешивает...

Нет именно вас! Бо это вы смешали в одно огонь геены, и огонь Закона. Я-же вам предлагал подмешать туда еще чуть-чуть огня любви, которая тоже огонь весьма сильный...

Смешивают как раз те которые пытаются наряду с заповедями Христа соблюдать заповеди Закона...

Не наряду...
Заповеди Христа и есть заповеди Закона.

Вы никак не желаете понять простой принцип: Или вы очищаете внешность сосуда..., или очищаете внутренность сосуда, для того что бы была чиста и внешность.

Это никакого отношения к разговору о соблюдении заповедей Торы не имеет!
Очищение внешности чаши - есть попытка исполнять Закон без веры.
А вот при наличии веры вы не сможете не желать исполнять Закон.

Пока вы не поймете разницу межу этими двумя подходами - вы будете продолжать полагать, будто кадош проповедует здесь спасение делами Закона...
Кадош же всегда говорил, что если есть в вас вера, если есть в вас спасение, то оно должно в чем-то выражаться внешне. А внешне это выражается в ненависти ко греху, и в любви к Закону!
Именно об этом говорит Павел: "во внутреннем моем человеке нахожу удовольствие в Законе!!!"
Потому, Зоровавель, я и предлагаю - перестаньте ставить телегу впереди лошади.

[Кадош]

в данном общении между участникам - разве это не понятно!

Полагаю имеет место некоторое непонимание.
Вот наш диалог:
GeorgH: -Где нет СОСТАВА ПРЕСТУПЛЕНИЯ - ЗАКОН НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА.
Кадош: -А где его нет??? Хоть одно место покажите
GeorgH: -в данном общении между участникам - разве это не понятно

Получается вы утверждаете, что в данном общении участников нет состава преступления???
Если да, то это не так. Здесь проповедуются мысли и такие мысли, которые уводят от Бога в грех.
Допустим неправ Кадош. Тогда - кадош ведет в грех, а это и есть состав преступления.
Допустим теперь что Кадош все-таки прав, как я полагаю. Но тогда в грех ведут его оппоненты!! И это все равно состав перступления.
Хоть так, хоть эдак!
Поэтому Закон все еще нужен, как единственный критерий, с которым можно сравнить - кто-же все-таки прав!??!
И в данном случае - кадош или его оппоненты?

[kiriliouk]

А вот при наличии веры вы не сможете не желать исполнять Закон.

Как говорится, плюс один

Ряд простых утверждений:
1. Мир создан для МЕНЯ.
2. Бог лучше меня знает, что для меня хорошо, а что плохо.
3. Тора - это "руководство для богобоязненных" (говоря словами Корана )

Призыв к очищению "внутренней чаши" я усматриваю в Торе в полный рост. И это не удивительно, т.к. смотри п2 и п3!

Но на самом деле это все наносное. Попробую пояснить эту мысль вот такой широко известной в узких кругах притчей:
Однажды дух Баал Шем Това пребывал в столь угнетённом состоянии, что БеШТу показалось, будто нет у него удела в Мире грядущем. Тогда он сказал себе: "Если я люблю Б-а, зачем мне Мир грядущий?!"

[Michel]

...Или я погружаюсь в тело Моисея, и мое сознание мыслит алгоритмами Закона и обвинения.
Или я погружаюсь в тело Христа, и мое сознание мыслит алгоритмами Евангелия и оправдания.

Третье состояние - это ВАВИЛОН, смешение многочисленное.
Служение двум господам... Когда, как правильно заметил Джадай, человек ни холоден ни горяч.

Мир тебе брат.
Да укрепит тебя Господь Своей силой.
Продолжай и не унывай. Божьих тебе благословений.

с уважением Михаил.

[Topaz]

Вот отвлечённо размышляю... Сколько мнений об одном вопросе СПАСЕНИЯ.... И одно Писание используем... Как такое может быть??? Где правильная (истина), истина Понимания нашего? Странно всё это. Я не говорю, что моя точка зрения ПРАВИЛЬНАЯ или точка зрения Зоровавеля... Но они диаметрально противоположны, хотя и Исповедуем Иисуса Христа пришедшего во-плоти. В одном из Евалгелий сказано, что они пошли при Господнем содействии и последующем подкреплении Слова Знамениями... Господь подкрепляет лишь Свое Слово? Так значит правых нет? Есть только "заблудившиеся" в умствованиях своих? Странно всё это, нехорошо....

[kiriliouk]

Сколько мнений об одном вопросе СПАСЕНИЯ....

А разве я, к примеру, о СПАСЕНИИ говорю? Да и Кадош с Зоровавелем, кажется тоже о чем-то другом...

Личное спасение - тема сугубо шкурная и эгоистическая, чего ее обсуждать? В этом стремления уподобиться Богу (началу отдающему!) будет ровно ноль.

[Topaz]

А разве я, к примеру, о СПАСЕНИИ говорю? Да и Кадош с Зоровавелем, кажется тоже о чем-то другом...

Личное спасение - тема сугубо шкурная и эгоистическая, чего ее обсуждать? В этом стремления уподобиться Богу (началу отдающему!) будет ровно ноль.

А о чём вы говорите? О исполнении Закона или не исполнении Закона, какого Закона? Закона заповедей? Закона Божьего? Закона Христова? Для чего эти Законы, Заповеди, Постановления, Вера, Надежда? Что вы хотите получить в итоге? Я думал, что ВСЁ дороги измышлений наших, ведут к ОДНОМУ ВОПРОСУ - СПАСЕНИЮ. И спор между мной и компанией Зоровавеля сводился к тому, может ли ХРИСТИАНИН ПОТЕРЯТЬ СПАСЕНИЕ, видимо я не читал ваши посты внимательно. Может вы о чём другом писали...

[kiriliouk]

Что вы хотите получить в итоге?

Хороший вопрос.

Я хочу научиться любить Бога.
Хочу суметь признать Его своим Царем в полной мере.

[Michel]

Вот отвлечённо размышляю... Сколько мнений об одном вопросе СПАСЕНИЯ.... И одно Писание используем... Как такое может быть??? Где правильная (истина), истина Понимания нашего? Странно всё это. Я не говорю, что моя точка зрения ПРАВИЛЬНАЯ или точка зрения Зоровавеля... Но они диаметрально противоположны, хотя и Исповедуем Иисуса Христа пришедшего во-плоти. В одном из Евалгелий сказано, что они пошли при Господнем содействии и последующем подкреплении Слова Знамениями... Господь подкрепляет лишь Свое Слово? Так значит правых нет? Есть только "заблудившиеся" в умствованиях своих? Странно всё это, нехорошо....

Мир тебе брат и благодать Господа.
Как я обрадовался, когда прочитал это твоё сообщение! Ты прав. Нам нужно не набрасываться друг на друга, но трезво оценив ситуацию, обратиться к Отцу нашему, Небесному, чтобы Он стал нашим миром.

Ты написал: "Так значит правых нет? Есть только "заблудившиеся" в умствованиях своих? Странно всё это, нехорошо...."

Нельзя сказать, что мы абсолютно не правы, ибо мы веруем в одного Бога, и в одного Спасителя - Иисуса Христа. Просто мы ещё младенцы во Христе и поступаем по плоти. Вот что написал для нас Павел:
И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе . Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы? (1Кор.3:1-4)

Итак, мы должны признать, что если между нами споры, то мы ещё младенцы, надеющиеся на плоть. А в таком случае послушаем дальше, что говорит Дух Святой через апостола:

Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий.
Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду. Ибо мы соработники у Бога, [а] вы Божия нива, Божие строение.

Оказывается, все мы ничто а всё Бог взращивающий. И каждому из нас начало жизни дал Господь. И продолжение жизни даёт опять же Господь. Важно только не отвергать Его, ибо с сами по себе мы ничто.

Но продолжим слушать Павла:

Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит. Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. (1Кор.3:5-15)

Господь предупреждает: Смотри как строишь и из чего строишь. Если из золота, серебра, драгоценных камней, то хорошо, это не сгорит. А если из сена, дерева, соломы, то это сгорит. И хотя основание у тебя несгораемое - Иисус Христос - и только по этому ты спасёшся, но будешь спасён так, как головня из огня.

Золото, серебро, и драгоценные камни - это тот же несгорамый материал, что и основание, то есть это Христос, Который есть не только Альфа, но и Омега. Почему и сказано: но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа... (Рим.13:14)
Дерево, сено и солома - это то, что не Божье. Все что не в Боге задумано и сделано, всё, чему Христос не является автором и исполнителем, всё это сгорит в огне Божьих испытаний.

Да, мы все ещё бессильны для славных дел Христа - исцелений, воскрешений, изгнания бесов и др. Но это только доказывает, что мы всё ещё младенцы, живущие по плоти, и строящие из плоти, которым ещё предстоит облекаться в Господа, в Его смиреномудрие, в Его любовь.

Знаешь, почему на форуме мы так часто бьём друг друга? Потому, что имея одно основание - Христа, мы строим каждый из своей соломы и своего дерева. Мы дерёмся деревянными мечами, и защищаемся соломенными щитами. Мечи хоть и деревянные, и убить не могут, но больно друг другу делаем. Праведность же наша, "соломенная", защитить нас не способна.

С уважением Михаил.

[Topaz]

Хороший вопрос.

Я хочу научиться любить Бога.
Хочу суметь признать Его своим Царем в полной мере.

Не думаю, что этому можно научиться...


"Боящемуся Господа благо будет напоследок, и в день смерти своей он получит благословение. Страх Господень - дар от Господа и поставляет на стезях любви.
Любовь к Господу - славная премудрость, и кому благоволит Он, разделяет ее по Своему усмотрению"

[Кадош]

Что вы хотите получить в итоге?

Ну где-то так:
Матф.25:21 Господин его сказал
ему: хорошо, добрый и верный раб!
в малом ты был верен, над многим
тебя поставлю; войди в радость
господина твоего

Ну и войти собссна, после всего-всего, в эту, Его радость.

[Topaz]

.

Ну, хорошо... Давайте разберёмся, что происходит. Как выражает себя Господь? У Него есть много способов, но возмём к примеру один. Он выражает Себя через человека (было, что и через ослицу). Вот взять меня, я жёсткий и безразличный человек, мне "по-барабану" спасётся кто из вас или нет. Меня интересует только "Я", честно, я бы ни вступал в споры и конфликты ПУСТЫЕ, они мне не нужны, мне есть чем занятся более интересным чем сидеть тут на форуме и спорить с вами и Зоровавелем, поверьте... Но, что -то "тянет" и места из Писания приходят сами на ум, Библию читаю более 13 лет, но в церковь не хожу и не хочу,не люблю"резиновые улыбки" и считаю, что там где доминирует мнение одного человека и читается лекция на 2 часа (проповедь) не есть Библейская церковь (отдельная тема). Верю, что это Господь хочет, что бы я приходил сюда и общался, даже не я а Он. Хотя знаю, что не всякому духу верте, а испытывайте духов..... Думаю, такое же происходит со-всеми и у всех, или почти у всех...

[kiriliouk]

Не думаю, что этому можно научиться...

Вот пять ступенек:
А ТЕПЕРЬ, ИЗРАИЛЬ, ЧЕГО БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ТРЕБУЕТ ОТ ТЕБЯ?
(1) ТОЛЬКО СТРАХА ПРЕД БОГОМ, ВСЕСИЛЬНЫМ ТВОИМ,
(2) ИДТИ ВСЕМИ ПУТЯМИ ЕГО,
(3) И ЛЮБИТЬ ЕГО,
(4) И СЛУЖИТЬ БОГУ, ВСЕСИЛЬНОМУ ТВОЕМУ, ВСЕМ СЕРДЦЕМ ТВОИМ И ВСЕЙ ДУШОЙ ТВОЕЙ,
(5) СОБЛЮДАТЬ ЗАПОВЕДИ БОГА И УСТАНОВЛЕНИЯ ЕГО, КОТОРЫЕ Я ПОВЕЛЕВАЮ ТЕБЕ СЕГОДНЯ НА БЛАГО ТЕБЕ. (Втор 10:12-13)

Вторую из них я понимаю именно как учение.
Человек не рождается святым, он таким становится. Истинное служение Творцу не сидит в нашем сердце (его туда иецир-ра не пускает), над этим нужно работать.
Я - хреновый работник, сразу скажу.

[olo]

Вот пять ступенек:
А ТЕПЕРЬ, ИЗРАИЛЬ, ЧЕГО БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ТРЕБУЕТ ОТ ТЕБЯ?
(1) ТОЛЬКО СТРАХА ПРЕД БОГОМ, ВСЕСИЛЬНЫМ ТВОИМ,
(2) ИДТИ ВСЕМИ ПУТЯМИ ЕГО,
(3) И ЛЮБИТЬ ЕГО,
(4) И СЛУЖИТЬ БОГУ, ВСЕСИЛЬНОМУ ТВОЕМУ, ВСЕМ СЕРДЦЕМ ТВОИМ И ВСЕЙ ДУШОЙ ТВОЕЙ,
(5) СОБЛЮДАТЬ ЗАПОВЕДИ БОГА И УСТАНОВЛЕНИЯ ЕГО, КОТОРЫЕ Я ПОВЕЛЕВАЮ ТЕБЕ СЕГОДНЯ НА БЛАГО ТЕБЕ. (Втор 10:12-13)

Вторую из них я понимаю именно как учение.
Человек не рождается святым, он таким становится. Истинное служение Творцу не сидит в нашем сердце (его туда иецир-ра не пускает), над этим нужно работать.
Я - хреновый работник, сразу скажу.

Вот и я думаю ...вчера ,от избытка переполняющих (мою собаку) ЧУВСТВ ,был ОБСЛЮНЯВЛЕН как телёнок и испачкан до истерического приступа Жены ...
по неволе задумаешся, не иецир-ра ли виновато
Ведь право джело, не может быть ,шоб сей конфуз ,был плод любви

Застав меня (в этом раздумии) жена ,сказала: не надо (сызнова) всё валить (уже ) на ецер ру и года не прошло как дявола перестали обвинять, во всех наших прощетах-недочотах,
Лучше бы дресурой собаки занялся Экзюпери (недо - ный) .
Помнишь , мы в ответе за тех кого приручили