Как стать евреем

[Ex nihilo]

Так всё-таки, когда мы наконец выяснили, что для жертвоприношений нужен только один жертвенник, а скиния нужна только для мебели, то может быть мне кто-то ответит на вопрос о том, почему мессианские иудеи не приносят жертвы?

Где? В мечети? Мишкан - не для мебели. Он создан по приказу Бога! О какой бемели идет речь? Придет время - будут приносить... Да и что такое мессианские иудеи? Я у себя в Киеве вижу евреев-харизматов, евреев-баптистов, евреев-протестантов всяких. Из мессианских иудеев знаю вон Резника. Ну еще пару-тройку евреев...

Alex.

[Colporteur]

Только конкретно: где сказано, что к Израилю (не к абстрактному Б-жьему народу, а именно к Израилю) можно присоединиться без обрезания и соблюдения всей Торы?

Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (К Галатам 3:29)

[Ex nihilo]

Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (К Галатам 3:29)

Опа! Так вы же из контекста выдрали! Там же выше он пишет, что во Христе нет ни Иудея, ни Эллина, ни мужчины, ни женщины и так далее.
Он же не то имел в виду! Павел и в бреду бы не высказал идею, что украинец, верящий в Иисуса, на самом деле и не украинец уже, а самый натуральный еврей! Вы на самом деле считаете себя евреем?
Не, я своими ушами слышал и не раз такие закидоны от не евреев, что они
"по сердцу евреи", но это просто не комментируется: пусть побалуются.
Я же баловался...

Alex.

[Colporteur]

Ex nihilo

Я прекрасно вас понимаю, сложно отказаться от собственной исключительности.

Там же выше он пишет, что во Христе нет ни Иудея, ни Эллина, ни мужчины, ни женщины и так далее.

Именно.
А кто не во Христе, тому и еврейство не поможет.

Однако семя Авраама, с этим не поспоришь.
Евреи времен Христа доказывали свое преемство: отец наш есть Авраам
Однако, Христос ясно показал, кто на самом деле является детьми Авраама:
Те кто поступают так же, как он.

Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. (От Иоанна 8:39)

и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя. (К Римлянам 9:7,8)

Вот кого Бог считает евреями.

Вы на самом деле считаете себя евреем?

Видите ли, я воспринимаю Израиль нечто больше, чем просто национальность, одну из многих. Это единственное в своем роде сообщество детей Божьих.
И поэтому, я считаю себя причастным к нему. Так учит Библия.

[Colporteur]

Ex nihilo
Скажите, а привитая веточка на яблоне может считать себя яблоней, ее частью, или не стоит ей так зарываться?

[KPbI3]

securic

Что это? При добровольном согласии и желании можно было стать евреем? Прокоментируйте пожалуйста.....

Еврей это состояние души.

[Дмитрий Резник]

Я прекрасно вас понимаю, сложно отказаться от собственной исключительности.

Демагогия. Б-г избрал Израиль, а не он избрал сам себя. Спорьте с Б-гом.

Цитата:
Там же выше он пишет, что во Христе нет ни Иудея, ни Эллина, ни мужчины, ни женщины и так далее.

Именно.
А кто не во Христе, тому и еврейство не поможет.

Речь не о том, поможет или не поможет, а о том, является ли христианин евреем, даже если он не еврей. Нет, не является. А иначе все женщины уже должны быть объявлены мужчинами, по Вашей логике. Вы, кстати, на аргумент о женщинах, которые все еще должны подчиняться мужчинам, так и не ответили.

Однако семя Авраама, с этим не поспоришь.

"Семя Авраама по вере" еще не значит евреи. Равно как и "дети Сары, если делают добро и не смущаются".

Евреи времен Христа доказывали свое преемство: отец наш есть Авраам
Однако, Христос ясно показал, кто на самом деле является детьми Авраама:
Те кто поступают так же, как он.

Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. (От Иоанна 8:39)

и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя. (К Римлянам 9:7,8)

Здесь апостол сужает понятие евреев, а не расширяет. Я уже отвечал на это. О верующем рабе Авраама сказал Б-г: "Не будет он твоим наследником, но тот, кто выйдет из чресл твоих".

Цитата:
Вы на самом деле считаете себя евреем?


Видите ли, я воспринимаю Израиль нечто больше, чем просто национальность, одну из многих. Это единственное в своем роде сообщество детей Божьих.
И поэтому, я считаю себя причастным к нему. Так учит Библия.

Вы причастны в том, что Вам из милости дозволено поклоняться Б-гу Израиля, оставаясь язычником. А не в том, что на Вас распространяется все, что касается Израиля. Я приводил цитаты, из которых видна сохраняющаяся разница между евреями и неевреями. Вы на это тоже вразумительно не ответили, кроме того, что это была проблема неразумных апостолов.

[Ex nihilo]

Ex nihilo
Скажите, а привитая веточка на яблоне может считать себя яблоней, ее частью, или не стоит ей так зарываться?

Веточка? Веточка может считать себя хоть грушей: она становится общником корня, то, о чем писал Павел. Но. Но если на "Антоновку" привить "Гольден делишес",
веточка не будет плодить "Антоновку". И на ветках "Антоновки" не распустится "Гольден делишес". Являясь общниками одного корня, ветки будут приносить собственные плоды. И привитый "Гольден" может считать себя кем угодно, но яблоки у него будут не антоновские.

Alex.

[Colporteur]

Дмитрий Резник

Демагогия. Б-г избрал Израиль, а не он избрал сам себя.

Бог не избрал Израиль. На конкурсной основе.
Бог его создал, отделил.

Повторюсь, Авраам - тот же халдей, и родители у него халдеи, но после того как он подчинил себя Богу он стал евреем.

А иначе все женщины уже должны быть объявлены мужчинами, по Вашей логике.

Бог изначально разделил все человечество на два пола. Относительно национальностей - такого не было. Но несмотря на то, что они сильно отличаются, условия спасения и для мужчины и для женщины одинаковы.
То же и с евреями и неевреями.

"Семя Авраама по вере" еще не значит евреи.

Семя Авраама "по вере" - евреи по вере.

Здесь апостол сужает понятие евреев, а не расширяет.

Согласен. Не все евреи, кто таковыми себя считают.

О верующем рабе Авраама сказал Б-г: "Не будет он твоим наследником, но тот, кто выйдет из чресл твоих".

И при этом он был евреем и потомки его, что жили в израиле.

оставаясь язычником.

Ваше право считать меня таковым.
Однако, к счастью, не вы это определяете.

Я приводил цитаты, из которых видна сохраняющаяся разница между евреями и неевреями.

Разница сегодня видна между христианами из африки и европы, России и Америки.
И что Бог каждым дает свой набор заповедей?
И тогда это был вопрос культуры и местных обычаев. Если они не противоречат Закону Божьему, какой смысл их разрушать. Это принципа и придерживался Павел, и другие апостолы.


Ex nihilo
Так в том-то и оно, что сорт может быть разным, только вот она все-равно остается яблоней. А то, что у нас с вами различные характеры, взгляды, обычаи я не сомневаюсь.

Согласен, яблоки не антоновские, только все равно яблоки, а не груши или ананасы.

[Дмитрий Резник]

Цитата:
Демагогия. Б-г избрал Израиль, а не он избрал сам себя.
----------------
Бог не избрал Израиль. На конкурсной основе.
Бог его создал, отделил.

Ис 41:8-9
А ты, Израиль, раб Мой, Иаков, которого Я избрал, семя Авраама, друга Моего, ты, которого Я взял от концов земли и призвал от краев ее, и сказал тебе: "ты Мой раб, Я избрал тебя и не отвергну тебя":
Опять спорите с Б-гом.

Повторюсь, Авраам - тот же халдей, и родители у него халдеи, но после того как он подчинил себя Богу он стал евреем.

Но это не значит, что все, подчиняющие себя Б-гу, становятся евреями. Каждый козел бородат, но не каждый бородатый - козел.

Цитата:
А иначе все женщины уже должны быть объявлены мужчинами, по Вашей логике.
------------------
Бог изначально разделил все человечество на два пола. Относительно национальностей - такого не было. Но несмотря на то, что они сильно отличаются, условия спасения и для мужчины и для женщины одинаковы.
То же и с евреями и неевреями.

Не важно, изначально или нет. Важно, что Павел одинаково говорит, что нет ни мужчины, ни женщины, ни еврея, ни эллина. Он их ставит на одну доску. Я вполне согласен, что условия спасения одинаковы. Но это не значит, что все остальное одинаково, или что язычники становятся евреями, как это Вы утверждаете. Тогда пришлось бы согласиться, что женщины становятся мужчинами, если у Вас есть хоть какое-то представление о логике.

Цитата:
"Семя Авраама по вере" еще не значит евреи.
----------------
Семя Авраама "по вере" - евреи по вере.

Голословное утверждение. Такого понятия, "евреи по вере", в Писании нет.

Цитата:
О верующем рабе Авраама сказал Б-г: "Не будет он твоим наследником, но тот, кто выйдет из чресл твоих".

И при этом он был евреем и потомки его, что жили в израиле.

О потомках мне ничего не известно, но сам он евреем явно не был. С чего Вы взяли?

Цитата:
оставаясь язычником.

Ваше право считать меня таковым.
Однако, к счастью, не вы это определяете.

И не претендую. Вас таковым определяет Библия: "А об уверовавших язычниках мы писали, чтобы они ничего такого не соблюдали и т.д.".

Цитата:
Я приводил цитаты, из которых видна сохраняющаяся разница между евреями и неевреями.
---------------
Разница сегодня видна между христианами из африки и европы, России и Америки.
И что Бог каждым дает свой набор заповедей?

В моей цитате речь как раз идет о разных наборах заповедей. Вот, освежите в памяти, Деян 21:
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно [соберется народ; ибо] услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они [ничего такого не наблюдали, а только] хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.

[Андрей]

Colporteur, Вы совершенно напрасно пытаетесь записать в евреи всех христиан (или только АСД). Только кровный еврей является объектом исполнения ещё неисполнившихся пророчеств об Израиле, но никак не христианин из зулу или из мордвы.

Где? В мечети?

Нет, надо поставить скинию где-нибудь, а потом всем говорить, что это Бог сказал её там поставить. Или наоборот - сначала спросить Бога, чтобы Он сказал где её поставить, а потом поставить. Ну или, на худой конец, храм построить - хотя бы и где-нибудь в Гомельской области - власти Украины будут только рады наплыву туристов.

Мишкан - не для мебели. Он создан по приказу Бога!

Ах да, действительно, туда надо раз в год заходить для принесения жертвы.

О какой мебели идет речь? Придет время - будут приносить...

Это всё отмазки. Денег жалко, что ли?

Да и что такое мессианские иудеи? Я у себя в Киеве вижу евреев-харизматов, евреев-баптистов, евреев-протестантов всяких. Из мессианских иудеев знаю вон Резника. Ну еще пару-тройку евреев...

А Вы посещаете какую-нибудь общину мессианских иудеев?

[Colporteur]

Ис 41:8-9
А ты, Израиль, раб Мой, Иаков, которого Я избрал, семя Авраама, друга Моего, ты, которого Я взял от концов земли и призвал от краев ее, и сказал тебе: "ты Мой раб, Я избрал тебя и не отвергну тебя":
Опять спорите с Б-гом.

Не думаю, что бы вам не знакома была история образования еврейского народа.
Вы уже просто лукавите.
Бог взял одного язычника, вывел его из страны и назвал его евреем. Вот и все избрание.

Но это не значит, что все, подчиняющие себя Б-гу, становятся евреями.

Именно так говорит Павел. А еврей по имени Иисус называет их матерью, сестрой и братьями. Понимаю, вам хочется выделиться, отдалиться... Отделяться надо от халдеев, а не христиан.

"Семя Авраама по вере" еще не значит евреи.
----------------
Семя Авраама "по вере" - евреи по вере.

Голословное утверждение. Такого понятия, "евреи по вере", в Писании нет.

Это понятие ввели вы. Семя Авраама - это евреи.

О потомках мне ничего не известно, но сам он евреем явно не был.

Как, впрочем и Аврам.

Вот, освежите в памяти, Деян 21:

Прекрасно помню. Не хотите ли сказать, что это необходимо было для спасения Павлу?
Это нужно было для остальных евреев, что бы не оттолкнуть их бессмысленной ломкой их устоявшихся традиций.
Такого принципа придерживался Павел:
для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; (1-е Коринфянам 9:20)
Все это делалось, что бы приобрести Иудеев для Христа. А необходимости во всех этих жертвах небыло никакой.
Позже он сам писал евреям:
ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил", потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе. (К Евреям 10:4-9)

Я вполне согласен, что условия спасения одинаковы.

Ну, в принципе это главное. Я рад что мы в этом сошлись.
А то, некоторые считают, что у евреев (по национальности) свой набор заповедей, которые им необходимо исполнять для спасения.

[Дмитрий Резник]

Цитата:
Ис 41:8-9
А ты, Израиль, раб Мой, Иаков, которого Я избрал, семя Авраама, друга Моего, ты, которого Я взял от концов земли и призвал от краев ее, и сказал тебе: "ты Мой раб, Я избрал тебя и не отвергну тебя":
Опять спорите с Б-гом.

Не думаю, что бы вам не знакома была история образования еврейского народа.
Вы уже просто лукавите.
Бог взял одного язычника, вывел его из страны и назвал его евреем. Вот и все избрание.

В чем я лукавлю? Я привел просто цитату. Я не толковал, как именно Б-г избрал Израиля. Я просто сказал, что Он его избрал. Вы заявили, что не избирал. Я Вам дал цитату, где сказано, что таки да избрал. А Вы мне начинаете толковать, что-де избрал, но не так. Мне не важно, как. Мы об этом не говорили. Мы спорили, избрал или нет. Вы заявили, что нет. Б-г говорит, что да. Или Он лукавит, упаси Б-г?

Цитата:
Но это не значит, что все, подчиняющие себя Б-гу, становятся евреями.

Именно так говорит Павел.

Павел нигде не говорит, что подчиняющие себя Б-гу становятся евреями. Он говорит, что не всякий еврей - настоящий еврей. Но он нигде не говорит, что всякий верующий нееврей - еврей.

А еврей по имени Иисус называет их матерью, сестрой и братьями.

Где это Иисус так называет неевреев?

Понимаю, вам хочется выделиться, отдалиться...

Ничего Вы не понимаете. Мне хочется следовать истине, а не лжи.

Отделяться надо от халдеев, а не христиан.

От христиан, извращающим Писание и ворующих чужое достояние, я буду отделяться. Пардон.

Цитата:
"Семя Авраама по вере" еще не значит евреи.
----------------
Семя Авраама "по вере" - евреи по вере.

Голословное утверждение. Такого понятия, "евреи по вере", в Писании нет.

Это понятие ввели вы. Семя Авраама - это евреи.

Что значит я ввел? Вы что? Кто писал: "Семя Авраама "по вере" - евреи по вере"? Так вот нигде не сказано, что семя Авраама по вере - это непременно евреи.

Цитата:
О потомках мне ничего не известно, но сам он евреем явно не был.

Как, впрочем и Аврам.

Хорошо, может, Вам станет понятнее, если я скажу: сам слуга Авраама не был евреем и не стал им.

Цитата:
Вот, освежите в памяти, Деян 21:

Прекрасно помню. Не хотите ли сказать, что это необходимо было для спасения Павлу?

Нет, не хочу. Не припутывайте спасение, мы его вообще не обсуждаем. Соблюдением Закона вообще никто никогда не спасался, так значит ли это, что Б-г ни от кого и никогда этого не требовал? Или только из страха перед адом Вы можете делать что-то хорошее?

Это нужно было для остальных евреев, что бы не оттолкнуть их бессмысленной ломкой их устоявшихся традиций.
Такого принципа придерживался Павел:
для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; (1-е Коринфянам 9:20)
Все это делалось, что бы приобрести Иудеев для Христа. А необходимости во всех этих жертвах небыло никакой.

Речь шла об уже спасенных евреях. Никакая опасность им не угрожала. Павел ничем не рисковал бы, отказавшись принести жертву. Но апостолы и старейшины потребовали сделать это, чтобы доказать, что он продолжает соблюдать Закон, и что слышанное о нем, что он будто бы учит нарушать его - ложь. И он это сделал. Своими действиями он сказал: я верный Закону, и никогда не учил евреев отступлению от Закона.

Позже он сам писал евреям:
ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.

Так это никогда не было возможным, и тем не менее Б-г заповедал. Грехи прощаются только через веру, так значит ли это, что вообще делать ничего не надо?
И вообще я привел Вам Деян 21, чтобы показать, что для апостолов и Павла евреи отличались от язычников, и требования к ним были разные: евреи должны были соблюдать все, а язычники - только установленное собором в Деян 15.

[Николай]

Андрей

где-нибудь в Гомельской области - власти Украины

Все равно что в Смоленской области - для властей Беларуси...

А то, некоторые считают, что у евреев (по национальности) свой набор заповедей, которые им необходимо исполнять для спасения

То ж так и есть - земляк рассказывал, что пятидесятники-евреи в Израиле практикуют обрезание и исполнение закона... А вы - некоторые считают... Исполняют - но говорят, что не для спасения, а ради колориту национального...

[Ex nihilo]

[QUOTE=Андрей]

Я посещаю мессианскую общину. РЕГУЛЯРНО. Подсел даже. И мои евреи
готовы приносить жертвы. Только негде. А раз негде - значит, это требование снимается, а точнее, заменяется молитвой.
А вы, как еврей, очень некрасиво иронизируете...

Alex.