Как стать евреем

[Андрей]

А почему Вы считаете, что скиния перестала действовать ещё до постройки храма?

А всё-таки мне непонятно, что мешает сегодня спросить Бога о том, где должна стоять скиния, поставить её туда и приносить жертвы?

[josh]

А сегодня от жертвоприношений отмазываются, а к Торе подмазываются.

P.s. А что такое Мишкан?

Нельзя подмазываться к тому, что им и так принадлежит.
Мишкан-переносной Храм.
Жертвы сейчас нельзя приносить, поскольку невозможно исполнить заповеди о ритуальной чистоте. Прочитайте внимательнее главы о жертвоприношениях в Пятикнижье.

[Дмитрий Резник]

А почему Вы считаете, что скиния перестала действовать ещё до постройки храма?

Сказано, что Давид сделал палатку для ковчега, который он перенес в Иерусалим. Это была другая палатка, не мишкан. Просто для защиты от непогоды.

А всё-таки мне непонятно, что мешает сегодня спросить Бога о том, где должна стоять скиния, поставить её туда и приносить жертвы?

Место более-менее известно, но там стоит мечеть, точнее, целый комплекс мечетей.

[Андрей]

Нельзя подмазываться к тому, что им и так принадлежит.
Мишкан-переносной Храм.
Жертвы сейчас нельзя приносить, поскольку невозможно исполнить заповеди о ритуальной чистоте. Прочитайте внимательнее главы о жертвоприношениях в Пятикнижье.

Ну, процитируйте хотя бы одну такую заповедь, которая сегодня мешает приносить жертвы.

Сказано, что Давид сделал палатку для ковчега, который он перенес в Иерусалим. Это была другая палатка, не мишкан. Просто для защиты от непогоды.

Вы хотите сказать, что после этого там не приносились жертвы, или что их нельзя было приносить по каким-либо причинам?

Место более-менее известно, но там стоит мечеть, точнее, целый комплекс мечетей.

Ну и что? Когда евреи ходили по пустыне, то носили скинию с собой - в то время Бог не требовал от них фиксированного места. Давид, кстати, переносил скинию с места на места и ничего - Бог не был против.

[Дмитрий Резник]

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Резник
Сказано, что Давид сделал палатку для ковчега, который он перенес в Иерусалим. Это была другая палатка, не мишкан. Просто для защиты от непогоды.

Вы хотите сказать, что после этого там не приносились жертвы, или что их нельзя было приносить по каким-либо причинам?

Нет, я хочу сказать, что уже в то время ковчег нуждался в новой палатке, то есть его родной уже не было.

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Резник
Место более-менее известно, но там стоит мечеть, точнее, целый комплекс мечетей.

Ну и что? Когда евреи ходили по пустыне, то носили скинию с собой - в то время Бог не требовал от них фиксированного места. Давид, кстати, переносил скинию с места на места и ничего - Бог не был против.

Нет, просто для обитания в Земле даны другие правила, Втор. 12:
5 но к месту, какое изберет Господь, Бог ваш, из всех колен ваших, чтобы пребывать имени Его там, обращайтесь и туда приходите,
6 и туда приносите всесожжения ваши, и жертвы ваши, и десятины ваши, и возношение рук ваших, и обеты ваши, и добровольные приношения ваши, и первенцев крупного скота вашего и мелкого скота вашего;7 и ешьте там перед Господом, Богом вашим, и веселитесь вы и семейства ваши обо всем, что делалось руками вашими, чем благословил тебя Господь, Бог твой.
8 Там вы не должны делать всего, как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным;
9 ибо вы ныне еще не вступили в место покоя и в удел, который Господь, Бог твой, дает тебе.
10 Но когда перейдете Иордан и поселитесь на земле, которую Господь, Бог ваш, дает вам в удел, и когда Он успокоит вас от всех врагов ваших, окружающих вас, и будете жить безопасно,
11 тогда, какое место изберет Господь, Бог ваш, чтобы пребывать имени Его там, туда приносите всё, что я заповедую вам: всесожжения ваши и жертвы ваши, десятины ваши и возношение рук ваших, и все, избранное по обетам вашим, что вы обещали Господу;

[Андрей]

Не, а всё-таки, Давид-то переносил скинию, и ничего.

[Ex nihilo]

Не, а всё-таки, Давид-то переносил скинию, и ничего.

Я помню только про ковчег. Или чего-то забыл? И не переносил, а перевозил.
Если бы переносил, то Оза бы не погиб.

Alex.

[Дмитрий Резник]

Не, а всё-таки, Давид-то переносил скинию, и ничего.

Да, Давид переносил ковчег. Напоминаю, что место под жертвенник и будущий храм было выбрано Б-гом уже при Давиде - гумно Орны иевусея.

[Colporteur]

Жертвы сегодня не нужно приносить по одной единственной причине: она уже принесена. Кровь козлов и тельцов не может сделать чистым ни одного человека.
Все это были образы.

А частью народа Божьего (евреем, как это называлось в ВЗ) может стать любой - достаточно согласиться с условиями Его завета и стать Его дитем.
А приведенный в первом посте стих как раз и показывает, что "еврейство" передавалось не по наследству, а в результате соглашения с Богом и соблюдением Его заповедей.
У тебя могут быть и отец и мать по национальности евреями, а к народу Божьему ты можешь не принадлежать. Если ты идешь своим путем, а не Божьим.

[Дмитрий Резник]

Жертвы сегодня не нужно приносить по одной единственной причине: она уже принесена. Кровь козлов и тельцов не может сделать чистым ни одного человека.
Все это были образы.

И тем не менее "десятки тысяч уверовавших иудеев" продолжали приносить жертвы. Да и причастие - разве не образ? Однако же совершается.

А частью народа Божьего (евреем, как это называлось в ВЗ) может стать любой - достаточно согласиться с условиями Его завета и стать Его дитем.

Это не так. Достаточно посмотреть Деян 21:
видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.... А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они [ничего такого не наблюдали, а только] хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
Разница между евреями и верующими язычниками налицо. Говорить, что верующий в Иисуса становится евреем - значит следовать учению, с которым боролся Павел. Он как раз доказывал, что для того, чтобы верить в Иисуса и быть дитятею Б-жиим, необязательно становиться евреем.

А приведенный в первом посте стих как раз и показывает, что "еврейство" передавалось не по наследству, а в результате соглашения с Богом и соблюдением Его заповедей.
У тебя могут быть и отец и мать по национальности евреями, а к народу Божьему ты можешь не принадлежать. Если ты идешь своим путем, а не Божьим.

Но это не значит, что ты можешь быть евреем, не имея родителей евреев (если ты не совершил гиюр, то есть не стал прозелитом).

[Colporteur]

Дмитрий Резник

И тем не менее "десятки тысяч уверовавших иудеев" продолжали приносить жертвы.

Это их проблемы.

Да и причастие - разве не образ? Однако же совершается.

И оно дано до времени.

Разница между евреями и верующими язычниками налицо. Говорить, что верующий в Иисуса становится евреем - значит следовать учению, с которым боролся Павел.

Павел как раз боролся с этой разницей.
и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. (Деяния 15:9)

Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. (К Римлянам 10:12)

где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

(К Колоссянам 3:11)

Но это не значит, что ты можешь быть евреем, не имея родителей евреев

Израиль - искусственно созднная нация из тех же язычников. И каждый желающий присоедениться к народу Божьему может это сделать, выполнив условия завета, как раньше, так и сейчас.

А в Деян 21. идет речь о том,что установления днные до времени сейчас нет необходимости исполнять: обрезания, жертвы, и т.п. А евреи, по инерции, считали, что все это необходимо. Хотя и в этом греха небыло, поэтому Павел и не настаивал на запрете всего этого. Он только рекомендовал евреям не заставлять выполнять все это обращенных из язычников.

[Андрей]

Я тут посмотрел употребления слова "ковчег" в Торе. Ну, Ноев ковчег, потом тело Иосифа положили в ковчег, потом расцвётший скипетр Ааронов положили в ковчег, а потом Бог дал повеление о создании ковчега откровения, возле Которого Бог планировал беседовать с Моисеем (Исх. 25), затем, согласно 26-й главе, этот ковчег должен был быть помещён в скинию, затем (27 глава) дано указание о постройке жертвенника для жертвоприношений и о постройке двора скинии, далее в 28-ой главе описывалась одежда священников, а в 29-й посвящение в священники сыновей Аарона - за них была принесена жертва на жертвеннике перед скинией (29:11). Потом в 30-й главе даётся указание сделать ещё один жертвенник - для курений, который должен был стоять возле ковчега откровения в скинии за завесой - на нём раз в год полагалось приносить очистительную жертву. В первых восьми главах книги Левит подробно описывается приношение различных видов жертв, и все они должны были приноситься на жертвеннике перед скинией (у входа в скинию).
Древние евреи не в пример современным гораздо смелее подходили к вопросу о жертвоприношениях - заменили скинию на храм, и приносили жертвы на жертвеннике в храме. Просто сделали святое святых в храме, куда отнесли ковчег откровения и жертвенник для курений.

[Дмитрий Резник]

Цитата:
И тем не менее "десятки тысяч уверовавших иудеев" продолжали приносить жертвы.

Это их проблемы.

Для них это не было проблемой. И "они" включали иерусалимских апостолов и самого Павла.

Цитата:
Да и причастие - разве не образ? Однако же совершается.

И оно дано до времени.

Все на земле "до времени". Это не значит, что ничего не надо делать.

Цитата:
Разница между евреями и верующими язычниками налицо. Говорить, что верующий в Иисуса становится евреем - значит следовать учению, с которым боролся Павел.

Павел как раз боролся с этой разницей.
и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. (Деяния 15:9)

Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. (К Римлянам 10:12)

То-есть по-Вашему выходит, что Павел боролся с Иерусалимскими апостолами, которые как раз установили различие. А по-моему - Ваши цитаты относятся к тому, что спасение одно для всех. Написано же "здесь нет различия". Почему бы Вам не прочитать, где это "здесь"? Речь вовсе не идет о том, что различия нет вовсе. В тысячный раз повторяю один и тот же аргумент: Нет различия также между мужчиной и женщиной, и тем не менее тот же Павел, а так же Петр настаивают на подчинении женщины мужчине.

Цитата:
Но это не значит, что ты можешь быть евреем, не имея родителей евреев


Израиль - искусственно созднная нация из тех же язычников. И каждый желающий присоедениться к народу Божьему может это сделать, выполнив условия завета, как раньше, так и сейчас.

Какого завета? И где об этом сказано? Только конкретно: где сказано, что к Израилю (не к абстрактному Б-жьему народу, а именно к Израилю) можно присоединиться без обрезания и соблюдения всей Торы?

А в Деян 21. идет речь о том,что установления днные до времени сейчас нет необходимости исполнять: обрезания, жертвы, и т.п. А евреи, по инерции, считали, что все это необходимо. Хотя и в этом греха небыло, поэтому Павел и не настаивал на запрете всего этого. Он только рекомендовал евреям не заставлять выполнять все это обращенных из язычников.

Павел сделал это, специально показав, что он сам продолжает соблюдать закон. Именно это было целью, а не просто "по инерции". Прочитайте внимательно.
Кроме того, из Ваших же слов следует, что Павел делал различие между евреями и язычниками. Впрочем, что Ваши слова, если об этом прямо написано в Деяниях.

[Дмитрий Резник]

Я тут посмотрел употребления слова "ковчег" в Торе. Ну, Ноев ковчег, потом тело Иосифа положили в ковчег, потом расцвётший скипетр Ааронов положили в ковчег

Там разные слова для ковчега Ноаха и, например, ковчега завета.

[Андрей]

Так всё-таки, когда мы наконец выяснили, что для жертвоприношений нужен только один жертвенник, а скиния нужна только для мебели, то может быть мне кто-то ответит на вопрос о том, почему мессианские иудеи не приносят жертвы?